Lørdag, 16. februar 2008 kl. 14:24 / 1234, danmark, debat, etik, frustration, kultur, livet, medier, mennesker, moral, nørrebro, politik, psykologi, regeringen, respekt, samfund, sandheden, sociallovgivning, sundhed, sygdom, tv, tv2
Indvandrerfamilier og hvordan vi løser problemerne...
138 kommentarer | Rapportér/anmeld | Send til en ven
10 billeder
Det helt centrale for dette indlæg, som jeg gerne vil at læseren tænker over, er mennesket...
Først til balladen på Nørrebro og hvordan vi løser den:
Giv forældrene bedre økonomiske vilkår. Så de ikke er tvunget til at leve på et økonomisk og socialt niveau, som bliver kritiseret af menneskerettighedsorganisationer fra hele verden. Problemet er forskellen på hvad middelindtægten i det danske samfund er, og så hvad middelindtægten for den gruppe af socialt svagt stillede indvandrere er, som man i forvejen holder ude fra arbejdsmarkedet, samt prisudviklingen i Danmark, som trækker den modsatte vej - opad. Danmark har nogle af Europas højeste priser på fødevarer. Denne på alle fronter negative spiral overfor en bestemt samfundsgruppe giver både psykiske, økonomiske og sociale problemer. Dansk Folkepartis store fede tommelfingeraftryk sidder desværre på den del af aftalen, som gør, at man primært rammer de, som ikke er etniske danskere.
Tror du at disse forældre er interesserede i at deres børn render rundt på gaden midt om natten?
Problemet er, at samfundet ikke levner dem noget overskud til at tage sig af deres børn. Ungdomsklubber, sociale tilbud, bedre økonomiske forudsætninger, hjælp med psykiske problemer, som følge af dårlig livssituation ville eksempelvis være en rigtig god idé. Men i stedet nedlægger man i stor stil ungdomsklubber og indskrænker den offentlige støtte til initiativer på det sociale område. Indvandrerne står med et dobbelt problem. Deres mangel på mulighed for at få et arbejde, leder til en hårdt trængt økonomisk situation pga. regeringens kontanthjælpslovgivning. De har færre penge mellem hænderne til at tage sociale initiativer, eller til den omfattende brugerbetaling man efterhånden ser indenfor området, osv., osv., osv..... => manglende selvtillid. Fastlåste i ghettoer (ingen danskere vil jo være nabo til en indvandrerfamilie), hvor et underliggende matrix af at føle sig dybt uretfærdigt behandlet i et land, hvor man ankom med håbet om et bedre liv, betyder at børnene bliver ladt i stikken. Når disse indvandrere så endelig får et arbejde, så er det ofte noget hjerneforladt lortearbejde, som ingen dansker alligevel vil røre med en ildtang. Selv højtuddannede ingeniører må tage til takke med lortearbejde, fordi deres uddannelse ikke 'anerkendes' i Danmark. BULLSHIT!
http://blog-dyn.tv2.dk/snowtiger/entry52141.html
Indvandrerpolitisk ordfører Irene Simonsen fra Venstre udtalte sig for et år siden i folketingets spørgetid om incitamentet for at skære yderligere i starthjælpen. Hun udtalte bl.a., at personer, i det der kaldes match 5, ikke er relevante i forhold til starthjælp, da de jo i givet fald skal have pension. Men hvad med vejen hen til match 5? Den er helt umenneskelig efter min mening.
De, som er permanent i matchgruppe 4-5 får som bekendt en pension, som for indvandrere betyder, at de får en pension tilsvarende en procentsats, som tilsvarer det antal år de har opholdt sig i Danmark. Altså at personer med invandrerbaggrund i matchgruppe 4-5 får en meget lille pension i forhold til danskere. Det er da en apartheidlignende lovgivning…Når jeg tolker det, som Irene Simonsen udtaler om match 5, så mener hun altså at folk, som ligger i matchgruppe 4-5 i kraft af starthjælpen og udsigten til en endnu ringere pension i fald de forbliver syge, har et så kraftigt incitament til at blive raske, at de automatisk bliver raske af sig selv, for at undgå at leve på sultegrænsen. Hvad fanden er det for et syn på eksempelvis syge mennesker???
Jeg synes, at vi skal give flere penge til de svagest stillede, forhøje kontant og starthjælpen, da de, som forventet, har vist sig unyttige som incitament til at få denne gruppe til at tage arbejde (Denne gruppe mennesker ville kunne være mere nyttig for samfundet, hvis de ikke konstant levede på sultegrænsen. Er du klar over, at de penge vi sparer i kontant -og starthjælpsydelserne bliver brugt til senere at behandle disse mennesker for sygdomme, som på lang sigt skyldes deres ringe økonomiske levevilkår? Spørg dig selv, hvem som udgør den største økonomiske byrde på sundhedssektoren? Det gør de svagest stillede i samfundet såmænd. Hvordan regeringen mener, at vi sparer på kontanhjælpen og starthjælpen, når selvsamme bunke penge skal smides ind i sundhedsvæsenet for at behandle, er mig en gåde).
http://www.casa-analyse.dk/1991/1580%A0http://www.dr.dk/Nyhede...
http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-5823435.html
http://politiken.dk/indland/article177597.ece
Match systemet i kommunen:
1. Borgeren har kompetencer og ressourcer der umiddelbart matcher arbejdsmarkedets krav. Borgerens kompentencer og ressourcer er forenelige med varetagelsen af jobfunktioner, der er bredt ekstisterende på det ordinære arbejdsmarked. Borgeren har eventuelt kvalifikationer og kompetencer indenfor flaskehals- områder på arbejdsmarkedet.
2 - Borgeren har kompentencer og ressourcer der umiddelbart i væsentlig grad matcher arbejdsmarkedets krav. Borgeren kompetencer og ressourcer er i høj grad forenelig med varetagelsen af jobfunktioner, som er bredt eksisterende på det ordinære arbejdsmarked, men der kan dog i mindre grad være en mismatch, eksempelvis mht specifikke kvalifikationer eller lignende.
3 - Borgeren har kompetencer og ressourcer, der umiddelbart kun matcher arbejdsmarkedets krav. Borgeren vil imidlertid være i stand til at varetage jobfunktioner, som et vist omfang eksistere på det ordinære arbejdsmarked.
4 - Borgeren har så væsentlige begrænsninger i kompetencer og ressourcer, at den ledige ikke umiddelbart vil kun indgå i en jobfunktion på det ordinære arbejdsmarked. Borgerens arbejdsevne er aktuelt så betydligt nedsat, at jobfunktioner, der er forenelige med borgerens kompetencer og ressourcer, kun vil kunne findes i et meget begrænset omfang på det ordinære arbejdsmarked.
5 - Borgeren har så omfattende begrænsninger i kompetencer og ressourcer, at borgeren aktuelt ikke har nogen arbejdsevne der kan anvendes i jobfunktioner på det ordinære arbejdsmarked.
Her er et citat fra Vogters blog omkring amputerede sociallove i Danmark: http://blog.tv2.dk/v_for_vogter/entry85831.html#comment1138201
"Teksten ligner de gamle, men der er omformuleret og fjernet paragraffer med bred hånd og den Venstre Nyliberalstiske store kniv. Bare tage et kig på Loven om aktiv socialhjælp. Her alle de paragraffer der omhandlede kommunernes 'pligter' overfor borgerne stille og roligt blevet fjernet med salamimetoden igennem de sidste 5 år:
§§ 8 b-9. (Ophævet).
§§ 16-24. (Ophævet).
§ 28. (Ophævet).
§§ 35-38. (Ophævet).
Kapitel 5 - Igangsætningsydelse
§§ 42-45. (Ophævet).
§§ 47 a-48. (Ophævet).
§§ 60-62. (Ophævet).
§§ 68-69. (Ophævet).
§§ 70-73 a. (Ophævet).
§§ 74 j-77. (Ophævet).
§§ 86-87. (Ophævet).
§§ 101-102. (Ophævet).
§ 109. stk 5 (OPhævet), stk 8, 9, 10 (Ophævet)
§ 117. (Ophævet).
Mage til amputeret makværk af en lov skal man lede længe efter, og denne lov omfatter alle, der modtager kontanthjælp, både syge og ledige, plus mere til. Og samtlige af de paragraffer, der blev fjernet havde med det offentliges pligter overfor borgerne at gøre, samtidig med at resten af loven er omformuleret til ukendelighed siden dens første fremlæggelse i 1996 af Socialdemokraten, nåååh nej - Venstrekvinden Karen Jespesen og deres støtter og lidt efter ophøjet til lov."
Jeg er helt med på, at de dovne mennesker, som ikke gider at arbejde, skal ud på arbejdsmarkedet; men det er altså de færreste af de arbejdsløse, som tilhører denne gruppe mennesker. Langt de fleste har en anden årsag til ikke at kunne arbejde eller til ikke at kunne finde job. Hvad med dem? Skal vi for at ramme en bestemt meget lille målgruppe af bevidst dovne individer samtidig ramme et stor gruppe af uskyldige svagt stillede mennesker, som kommer til at lide fuldstændig uhensigtsmæssigt under lovgivningen om starthjælp og kontanthjælp? Hvad med dem, som lider af PTSD? Hvad med de syge? Hvad med dem som ikke kan tage vare på sig selv; men som bliver gjort til 'raske' individer pga. regeringens lovgivning? Regeringen har gentagne gange udtalt, at lægernes brug af diagnosen PTSD er uprofessionel. Det er da helt utroligt at vi, som lever i så rigt et land, ikke har *råd* til at tage os af de svagest stillede i samfundet.
Citat fra Læger siger fra: "Tonen i den offentlige debat om indvandrere, flygtninge og asylansøgere, er i den sidste tid blevet så fjendtlig, at vi som læger må sige fra. Nedladende udtalelser om etniske minoriteter gentages så ofte i pressen, at de for nogen bliver til sandheder. Tilsvarende er Danmarks politik over for minoriteterne i det hele taget blevet forrået. Flygtninge holdes ude, livet i Danmark er blevet uforudsigeligt og vanskeligt for asylansøgere, kun 9% af spontane asylansøgere fik asyl sidste år, og mange udsendes med tvang. Selve debatniveauet og den førte politik er umenneskelig, sygdomsfremkaldende og skader Danmarks internationale omdømme. Derfor opfordrer vi alle i Danmark - medborgere, politikere og pressen - til at bruge deres ytringsfrihed ansvarligt og med omtanke, og at behandle etniske minoriteter som medmennesker, i dagligdagen, i myndighedsudøvelsen og i Folketinget.
Danske læger er internationalt kendt for kampen mod tortur, for rehabilitering af torturofre og for kampen mod lægers medvirken til tortur. Danske lægers værdigrundlag er bl.a.:
* Anerkendelse af grundlæggende demokratiske værdier og menneskerettigheder.
* Værnen om borgernes frie og lige adgang til sundhedsvæsenet, uanset alder, indtægt, etnisk baggrund, seksuelle orientering, religion eller livsstil.
* Patientens helbred og tarv har lægens første prioritet.
Som læger oplever vi:
* at den daglige nedladende og fjendtlige omtale i medierne og i den politiske debat går ud over etniske minoriteters værdighed og selvopfattelse og øger diskriminationen
* at etniske minoriteter bliver syge efter at være udsat for diskrimination, nedvurderende medieomtale og udelukkelse fra det danske samfund
* at flygtninge på introduktionsydelse ikke har råd til at købe tilstrækkeligt af mad og medicin
* at mange asylansøgere bliver psykotiske efter mange år i Danmark med venten, afslag og flytninger mellem asylcentre. Flere har forsøgt eller begået selvmord
* at familier - selv med børn - ikke kan få familiesammenføring i Danmark, på grund af danske særregler. Familier splittes og sagerne trækker i langdrag under rigid og langvarig behandling i Udlændingestyrelsen
* at afviste asylansøgere, der ikke kan sendes hjem, sættes i særlige asyllejre, hvor de ikke kan få kontante ydelser men kun bespisning
* at asylansøgere, der tidligere har været tortureret i deres hjemland, sendes tilbage til fornyet tortur. Det skete også for den 18-årige iranske dreng, der under tilbagesendelse til torturen i Iran forsøgte selvmord i Kastrup Lufthavn, og som nu har fået tilladelse til at føre en erstatningssag mod Flygtningenævnet, for at have udsendt ham til grov tortur, som han udholdt i tre år. Også andre asylansøgere, der tidligere er tortureret, er sendt tilbage til tortur fra Danmark, fx til Sri Lanka og Indien.
Vi hører om , at folk dør under flugt i overfyldte både, der ikke er beregnet til havsejlads, i containere, i skibslaster, i bagagerum i biler, ved at krydse minefelter eller farlige floder og bjergområder. Bl.a. fordi Danmark ikke vil udstede visum, så folk kan komme hertil legalt, ikke vil behandle en asylansøgning fra en dansk ambassade i udlandet, og giver bøder til luftfartsselskaber, der medtager passagerer uden gyldigt pas og visum.
Vi erfarer at folk, som ikke kan tage danskprøve 3, ikke kan få dansk statsborgerskab, heller ikke hvis det skyldes, at de lider af PTSD (Post Traumatisk Stress Syndrom), som ofte fremkaldes af tortur. Endvidere at den lægeligt stillede diagnose mistænkeliggøres af politikere uden fagkundskab.
Menneskerettigheder knægtes og internationale henstillinger overhøres.
Vi opfordrer alle i Danmark til igen at sætte anstændighed og medmenneskelighed i højsædet."
Her er et citat fra Høringssvar vedr. VK(O)-regeringens aftale om indfødsret af 8. december 2005
Kravet om selvforsørgelse (§ 23)
Ministeren anfører, at ”.. det må efter min opfattelse være et rimeligt krav at stille som betingelse for meddelelse af indfødsret, at ansøgeren kan klare sig selv og også herigennem har vist en vilje til at blive bedre integreret i det danske samfund.”
"Det skal hertil bemærkes, at der blandt ansøgere med PTSD meget ofte vil være et ønske om at klare sig selv for bl.a. derigennem at kunne demonstrere, at de har viljen til integration. Men nogle ansøgere vil på grund af deres psykiske helbredstilstand ikke have evnen til at klare sig selv. Denne manglende evne til selvforsørgelse kan ikke tages som udtryk for en manglende vilje til integration, og når integrationsviljen skal dokumenteres, er det ikke rimeligt at opstille betingelser, hvis opfyldelse alene afgøres af evnerne.
På baggrund af ovennævnte ønsker vi derfor at fastholde vores anbefaling om, at aftalen om indfødsret ændres således, at personer med kronisk PTSD ikke stilles ringere end andre ansøgere i forhold til dispensationsmuligheden ved danskkravet og kravet om kendskab til danske samfundsforhold mv., og at kravet til selvforsørgelse ophæves eller i hvert fald lempes."
http://www.ugeskriftet.dk/portal/page/portal/LAEGERDK/UGESKRIF...
http://illegalt.mahost.org/article.php3?id_article=83
http://politiken.dk/indland/article135109.ece
http://www.arbejderen.dk/index.aspx?F_ID=34494&TS_ID=1&S_ID=36...
Vi har et socialt ansvar i Danmark. Vi er et af verdens rigeste samfund. Jeg synes simpelthen, at det er under vores værdighed at behandle mennesker på den måde, som vi gør. At folk ligefrem yderligere vil straffe de svagest stillede for de problemer, som de påføres af samfundet, synes jeg, vidner om et land, som bliver mere og mere fascistisk og psykologisk uligevægtigt og regressivt. Jeg henviser hermed til min artikel om Volkan: http://blog.tv2.dk/snowtiger/entry173239.html?ss
Det er bestemt heller ikke værdigt for et land med kristne grundværdier! Eller dem har vi måske forladt til fordel for hedonismen?
138 kommentarer
Skriv kommentarMen et eller andet sted er der alligevel gang i deres pengesager så helt fra muffen er de sgu ikke...
http://www.dr.dk/Regioner/Kbh/Nyheder/Hove...
10 mia. alene i Dk...
http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2007/04/17/...
Og starthjælpen har åbenbart virket....
Fødevareprisernes himmelflugt kan man kun give producenterne bag...skylden, og ikke andet........
Starthjælpen har måske nok fået flere i arbejde; men den har bragt endnu flere ud i social nød og elendighed. Her tænker jeg naturligvis på de, som ikke bare lige kan finde et arbejde eller ikke er i stand til det.
Vi hører om , at folk dør under flugt i overfyldte både, der ikke er beregnet til havsejlads, i containere, i skibslaster, i bagagerum i biler, ved at krydse minefelter eller farlige floder og bjergområder. Bl.a. fordi Danmark ikke vil udstede visum, så folk kan komme hertil legalt, ikke vil behandle en asylansøgning fra en dansk ambassade i udlandet, og giver bøder til luftfartsselskaber, der medtager passagerer uden gyldigt pas og visum.
Ja det foregår stort set hver dag året rundt, verden rundt hvor der er flygtninge....
Det ville stadigvæk ikke løse problemet i verden, hvis det var nemmere at komme til Danmark.
De har det med at overdramatisere grumme Danmark ude i verden, at fordi vores grænser idag er bare en lille smule mere lukkede end under Nyrup, så er det straks vores skyld i hele verden....
Jeg ved udemærket godt at der hver dag er millioner af mennesker som flygter fra krige, naturkatastrofer, hungersnød osv...
Men at læse *læger siger fra* lyder det næsten som om det hele er lille Danmarks skyld...
Du ved selv godt hvad konsekvensen af for stor indvandring er....
dårlig integration....
Og hvordan skulle man tage hensyn til fødevarepriser i det offentlige???
At lade det private betale differencen eller hvad?
Nej jeg synes forbrugerrådet og regeringen skulle tage de priser op i folketinget, for Danmark har den højeste stigning i hele EU.
Men gør mig gerne klogere, hvis der er nogen, som kan støve nogle faktuelle tal op. Jeg har ikke tid lige nu. Ellers ser jeg selv om, jeg kan finde ud af noget senere.
#6 Men hvorfor skal det gå ud over de svagest stillede, som vi netop gerne vil hjælpe og beskytte? Eller vil vi i virkeligheden ikke?
Prisen er så bare, at 86 procent må leve af en halv bistandshjælp. Det svarer til omkring 5000 kroner om måneden. Af de penge skal der svares skat, betales husleje, varme, el, forsikringer osv.
"Starthjælpen" har altså skabt et samfund af første- og anden-rangs-mennesker, hvor andenrangs-menneskene må leve på et absolut eksistensminimum.
Mit bud er, at der blandt de 86 procent er en meget stor gruppe, der meget gerne vil arbejde, men som ikke kan få noget arbejde, fordi deres sproglige forudsætninger er for ringe. Det kan vi simpelthen ikke være bekendt!
Du skrev længer oppe noget, som jeg jeg fik ondt af.
Og nu skal du høre hvorfor-
(Selv højtuddannede ingeniører må tage til takke med lortearbejde, fordi deres uddannelse ikke 'anerkendes' i Danmark. BULLSHIT!)
Min Far er bygningsarkitekt ingeniører. Han har arbejdet i Egypten, Libyen, Libanon, Syrien. Han er en meget intelligent mand, utrolig klog, siger det ikke fordi han er min Far. Men spørg folk her i Byen!
Han kom til Danmark håb om et Job indenfor hans ambitioner.
Men gæt hvad dansker! Han kom på en gård et par år inden vi
kom til Danmark. Han skulle rense hos heste og køer!
Han sparede så meget sammen til han kunne få os her til Danmark og det var kun det han tænkte på.
Væk fra krigen og væk fra terror. Da vi så kom til Landet kunne min Far tag sig sammen og se igen om det kan lykkes ham at få et bedre arbejde og ikke mere spar sammen for at få os over.
Men gæt hvad, hvorfor skulle han få det arbejde sagde Danmark!
Hans eng. var i top. Hans viden var utrolig.
Han var "Michael Scofield" Og vi troede vi kom til freden, men gæt hvad, det er ikke det vi ser i Danmark. Bilforsikring vil ikke altid forsikrer vores biler. At få arbejde, som et normalt menneske er ikke muligt. At ringe til en fra Den Blå Avis for at købe en kat og katten's Manden finder ud af vi er ny-dansker så er katten "solgt". Blive gjort grin med os og bruge ytringsfrihed, som en "gidsel" og misbruge den.
Danmark Demokrati = ?
Danmark Næstekærlighed = ?
Danmark Ytringsfrihed = Velkommen til undertrykkelse.
Jeg ved ikke helt, om du har misforstået mig. Jeg mener, at det er noget bullshit, at man i Danmark ikke anerkender videregående uddannelser, som din fars. At ingeniører og andre skal arbejde med at passe heste og grise. Det er for latterligt. Det kan vi altså gøre meget bedre.
Du har misforstået mig ;D min ven. Sandt.
Dig er jeg slet ikke sure på, det sidste.
Jeg skrev det af såre og følelser.
Jeg vil se film med familien nu ;D
Sig mig sne-lort: tror du ikke din gamle hjerne-skade er brudt op igen?
Så det blev engang La liga med Real ;D og sener Barca ;D.
Sne-sød hvorfor bruger man ikke det røde kort?!
Formentlig fordi typer som kalle-9999 også hedder kalle-9998 og kalle-9997.
Hahahaha jeg er med. Et liv siger jeg så!
De har lige haft om kristendommen, Jødedommen og Islam i hans klasse og det medførte nogle ret heftige debatter som gik ud på at alle muslimer var terrorister.. Jeg gentager SAY WHAT????
Vi snakker 6. klasse her - 12 år gamle børn!
Så vi har haft en laaaang snak om respekt for andre mennesker, tolerance og forståelse i det her hjem i weekenden..
PS: Min søn der er halv koreaner er bl.a. blevet bedt om at "rejse hjem" fordi han stoppede en hetz på en fra en mindre klasse... Hans respons var heldigvist, som vi har lært ham: "Jeg kan sgu da ikke gøre for at der står "made in Taiwan under mine fodsåler.. Hvad står der under dine? Lavet i Idiotiland?"
Indrømmet... det er ikke noget at lære sit barn - men når man har skæve øjne, så må man sgu kunne forsvare sig selv!
"Min søn har lige fået en seddel med hjem fra skole hvor de opfordrer til at det bliver ført en anstændig tone i hjemmene, da uheldige betegnelser som: "Rejs hjem dit perkersvin" nu bliver brugt i klasselokalerne... SAY WHAT??????"
Insvandrerdrenge har i årevis kaldt piger og kvindelige lærere for "ludere" og andet i den stil, så den går skam begge veje.
Min søn er pæredansk - han snakker dansk - tænker dansk - sviner ikke andre (stort set) - brænder ikke skoler af - render ikke ude på gaden... Synes du det er ok at han bliver kaldt et perkersvin???
Det er forældrene vi skal have fat i... de har et ansvar som forældre som de skal leve op til, og det skal vi hjælpe dem med.
At sige at vi må råbe skældsord fordi de har gjort det, det er jo for stupidt Kavinsky... get e grib! :-)
Det var ikke et argument for eller imod noget som helst, men en konstatering. Børn skal ikke kalde hinanden hverken perkersvin, danske luder eller noget som helst af den kaliber.
Der er ingen der skal kalde nogen noget... til gengæld er der en masse der skal handle NU...
På en skole sætter skoleledelsen alene grænsen for, hvad der må ytres. Tilsvarende sætter du grænsen i dit hjem og jeg i mit hjem.
Ytringsfrihed er noget ganske andet.
Muslimer er meget velkomne til at kritisere Muhammed-tegningerne alt det, de vil. Og jeg vil også gerne diskutere tegningerne med dem. Men jeg vil ikke give køb på retten til at trykke Muhammedtegninger eller nogen andre former for kritik af islam.
Hvis vi gør det, kan vi ligeså godt lukke og slukke Danmark. Ytringsfriheden er det allervigtigste i et demokratisk samfund. Den er vigtigere end alle andre menneskerettigheder. For hvis vi mister en af de andre borgerrettigheder kan vi protestere over det med ytringsfriheden. Hvis vi mister ytringsfriheden er vi fucked en gang for alle!
Jeg holder fast i, at ytringsfriheden er til diskussion og til stadighed bliver diskuteret. Men derfor skal vi ikke indskrænke den. Der er væsentlig forskel.
Enig! Desværre burde din kommentar være stoppet der. Men det gjorde den ikke:
"Men man tager selv konsekvenserne."
For eksempel i form af konkrete mordplaner. Tænk, at du har forståelse for den slags.
"Jeg holder fast i, at ytringsfriheden er til diskussion og til stadighed bliver diskuteret. Men derfor skal vi ikke indskrænke den. Der er væsentlig forskel."
Du bilder dig ind, at der er en forskel, men i realiteten er der ingen forskel. Den eneste forskel er, at du ønsker selvcensur i stedet for censur.
#31 Takket være ytringsfriheden kan vi diskutere hvad som helst. Men når ytringsfriheden er væk, forstummer diskussionen.
Det er da vist en overfortolkning af dimensioner at sige, at jeg har forståelse for den slags. Snarere har jeg omløb nok i hovedet til at forestille mig, at nogle ville kunne reagere sådan og endda også til at forholde mig til verdens realiteter. Der er fanden til forskel på det og så at udvise forståelse for det.
"du ønsker selvcensur i stedet for censur."
Nope. Jeg ønsker ikke selvcensur, men omtanke.
"Takket være ytringsfriheden kan vi diskutere hvad som helst. Men når ytringsfriheden er væk, forstummer diskussionen."
Derfor er det også vigtigt hele tiden at diskutere den, så den ikke risikerer at blive undermineret.
Du har simpelthen misforstået, hvad ytringsfrihed er. Da debatten kogte ifm. Muhammedkrisen i 2006 oplvede man det samme: at mange simpelthen ikke ved eller forstår, hvad ytringsfrihed er.
Ytringsfrihed er retten til at sige, hvad du vil, hvor du har fået lov til det. Kort og godt.
Jeg vil henvise til et udmærket debatindlæg, som Daniel Beattie skrev på Liberator.dk netop i forlængelse af Muhammedkrisen i 2006.
http://www.liberator.dk/art-detail.asp?A_I...
#35 Slettet. Jeg gider ikke endnu engang have skudt ting i skoene, som jeg i indlægget forinden har afvist.
Hvis du ved, hvad ytringsfrihed er, så forstår jeg ikke, hvorfor du blander ligegyldige scenarier ind i debatten. Hvis en gæst ved et bryllup rejser sig og kalder bruden en billig luder, så har det intet med ytringsfrihed at gøre. Du er i din gode ret til at gøre det, men værten/værterne er selvfølgelig også i deres gode ret til at smide dig ud.
Hvis du i mit hjem siger, at du håber, AaB ikke bliver danmarksmester i fodbold, så er det ikke en krænkelse af din ytringsfrihed, hvis jeg smider dig ud.
Det har jeg heller ikke påstået. Det er en konsekvens af brugen af ytringsfriheden.
Det havde det også været, hvis jeg havde givet dig 200 piskeslag og derefter hugget hovedet af dig.
Og så var du blevet straffet efter gældende lovgivning.
Således står ytringsfriheden ikke til debat. Som Antisthenes skriver længere oppe: ytringer står til debat, men ytringsfriheden gør ikke.
Tror du ikke, at jeg kan forestille mig, at de fascistiske islam-psykopater vil reagere sådan? Men det får mig da ikke til at håne Kurt Westergård med kommentaren "Men man tager selv konsekvenserne." - Som om det er hans egen skyld, at de psykotiske maniacs vil slå ham ihjel på grund af en tegning.
I stedet for at pisse på en mand, som er nødt til at leve resten af sit liv i skjul, ville det være på sin plads at bakke manden og hans ytringsfrihed op - uanset hvad du i øvrigt måtte mene om hans tegning.
"Jeg ønsker ikke selvcensur, men omtanke."
Jeg skal give dig omtanke! Det eneste problem med Muhammed-tegningerne var, at de var for pæne. De var ikke onde nok. Islam er en fascistisk ideologi, som undertrykker mennesker i stor stil, og det burde tegningerne have vist. Her er nogle islam-tegninger efter min smag:
http://www.cartoonstock.com/newscartoons/c...
http://religiousfreaks.com/UserFiles/Image...
http://www.jewishworldreview.com/images/is...
http://www.blackphi.co.uk/images/cartoon02...
http://www.cairchicago.org/images/temp/hig...
http://www.coxandforkum.com/archives/Ameri...
http://www.islam-watch.org/SherKhan/MuhdCa...
http://www.jbs-blog.com/images/misc/Islam%...
http://screwtapechronicles.com/wordpress/w...
http://www.capmag.com/images2y346y/comics/...
http://www.adamzyglis.com/images/cartoon36...
"Derfor er det også vigtigt hele tiden at diskutere den, så den ikke risikerer at blive undermineret."
Næ, ytringsfriheden skal ikke diskuteres, den skal praktiseres.
Jeg håner ikke Kurt Westergård, og jeg har ikke sagt noget om, at det er hans egen skyld. Det kunne jeg iøvrigt heller ikke drømme om. Det er din tågede fortolkning. Jeg vil gerne have mig frabedt dine latterlige insinuationer. Du har slet ikke læst endsige forstået et ord af det jeg har skrevet i #33. Hvis du skal begynde at svine mig til, så stopper dialogen lige her.
Hvad angår dine links til satiretegninger, så er de da fine. Hvad vil du opnå med dem i forhold til mig? Jeg har intet imod ytringsfriheden. Jeg ser den som en gevinst for samfundet og en fundamental menneskeret. Behøver jeg pointere det igen og igen for at det siver ind?
"Næ, ytringsfriheden skal ikke diskuteres, den skal praktiseres."
Hvis vi ikke diskuterer ytringsfriheden, så risikerer vi netop at miste den.
Til sidst en henstilling til at du opfører dig ordentligt. Hvis du bliver vred, så tæl til 25.000 og så læs indlæg #33 igen. Men lad være med at brække dig ud over mig, fordi du ikke kan fatte, hvad det handler om.
Og plz spare mig for det var Satire. Jeg tror hvis jeg røg mig skæv af svamp og var på x ville jeg aldrig grine over disse tegninger.
Den slags adfærd, som du lægger for dagen her, sømmer sig da ihvertfald ikke for en fritænkende ateist.
Du skriver, at han må tage konsekvenserne af sine handlinger. Konsekvensen er, at han skal leve i frygt for at blive myrdet resten af sit liv. Det har du tilsyneladende ikke andet end et skuldertræk til overs for.
"Du har slet ikke læst endsige forstået et ord af det jeg har skrevet i #33."
Jo, jeg har både læst og forstået det. Har du forståelse for, hvordan det må være at leve med en skydeskive på brystet? Du taler så tit om empati, men din indlevelse gælder åbenbart kun mennesker, der tror, at de kan true sig til respekt.
"Hvis du skal begynde at svine mig til, så stopper dialogen lige her."
Ytringsfriheden er ensbetydende med at enhver kan sige hvad han vil. Men man tager selv konsekvenserne. Det gælder både dig og mig.
"Hvad angår dine links til satiretegninger, så er de da fine."
Hvis du synes, at de er fine, er det fordi du ikke har forstået dem. Tegningerne siger det samme, som jeg siger her i diskussionen.
"Hvis vi ikke diskuterer ytringsfriheden, så risikerer vi netop at miste den."
Nej, vi gør da ej. Men hvis vi ikke praktiserer ytringsfriheden, risikerer vi at miste den.
"Men lad være med at brække dig ud over mig, fordi du ikke kan fatte, hvad det handler om."
Du skal ikke gøre dig klog på, hvad jeg fatter eller ikke fatter. Måske var det på tide, at du prøvede at kigge lidt indad for at se, hvor meget du selv forstår.
"Nej, vi gør da ej. Men hvis vi ikke praktiserer ytringsfriheden, risikerer vi at miste den."
Efter min mening skal den både praktiseres og diskuteres. Ellers risikerer vi at miste den.
Nuvel, vil du fortsætte med beskyldningerne?
Hvor meget af den sætning har du ikke forstået? Og hvis du har forstået den, hvorfor opfører du dig så som om, at du ikke har læst den?
Det er en ualmindeligt led og grotesk beskyldning at troppe op med i forhold til mig. Mennesker, der tror, at de kan true sig til respekt har meget meget lidt respekt fra min side. Som voldsoffer ved jeg måske bedre end dig, hvad det vil sige at være skydeskive (kender ikke din livshistorie). Men empati... vil du have empati?
Jeg synes, at det er møgsynd for Kurt Westergård og hans familie. Der er ikke sket dem noget endnu, og jeg håber ikke, at de bliver udsat for det samme som jeg - eller noget værre.
Du har gentagne gange givet udtryk for, at du ikke mener, ytringsfriheden giver ret til, at man kan forhåne. Er det ikke rigtigt?
Kan du så ikke lige slå fast, hvorfor det er, du mener, der overhovedet et noget at diskuttere ifm. Muhammedtegningerne?
Ligesom Sex Pistols. De mistede respekten fra stort set hele det britiske folk. De havde selv valgt at lave den ene sang. Det var dog på ingen måde retfærdigt eller rimeligt, at Johnny Rotten blev udsat for mordforsøg.
#52 Hvor har jeg givet udtryk for det?
#23 Jeg er meget enig.
#26 Der kørte det hele af sporet, fordi jeg tillod mig at være ironisk.
Ytringsfriheden SKAL ikke bruges med omtanke. I det øjeblik, man skal tage hensyn, så forsvinder ytringsfriheden.
"men under mere normale omstændigheder ville konsekvensen eksempelvis være, at man mister respekten hos nogle mennesker, og det er man selv herre over."
And so what? Ytringsfriheden er friheden til at skabe fjender. Det er friheden til at være en idiot.
Har jeg sagt, at den SKAL bruges med omtanke?
Præcis - og for det må man selv rode med konsekvenserne (uden iøvrigt nogen form for reference til mordtrusler, da disse ikke under nogen omstændigheder hører til i et civiliseret samfund).
Man har ret til at sige, hvad man vil, selv om det kan afføde konsekvenser. Men fordi det kan afføde konsekvenser, som man ikke havde tænkt over, er opfordringen herfra, at man bruger ytringsfriheden med omtanke. Det er ikke noget krav. Det er ikke noget man skal. For min skyld kan folk opføre sig præcis ligeså åndssvagt, som de har lyst til - indenfor lovens rammer.
Men hvis man ønsker andre menneskers respekt, så er det måske en god idé at huske, at respekt ikke er en ensrettet gade. Man skal også selv vise respekt, hvis man ønsker respekt fra andre. Man kan naturligvis også høste respekt for at provokere; men det er på eget ansvar. Hvis man, som følge, bliver udsat for trusler o.lign., hvilket ikke hører til i et civiliseret samfund; men reelt desværre er en del af ethvert sådant, så skal man naturligvis ikke i samfundet acceptere dette under nogen omstændigheder.
Ja, desværre.
Du bygger selvcensur ind i din accept af ytringsfriheden og er således ikke en døjt bedre eller anderledes end de tåber, som diskret truer mod at bruge ytringsfriheden.
Jeg fatter ikke, hvorfor du ikke bare konsekvent kan sige: man kan sige, hvad man vil.
Du synes sikkert, at du er et rigtig rart menneske, men jeg synes du er et rigtigt røvhul.
Hvor?
"hvorfor du ikke bare konsekvent kan sige: man kan sige, hvad man vil."
#58: Man har ret til at sige, hvad man vil.
Det har jeg gentaget og gentaget og gentaget så ufatteligt mange gange nu. Kniber det med læseforståelsen?
"men jeg synes du er et rigtigt røvhul."
Hvorfor synes du det? Du gør fint brug af din ytringsfrihed her, og jeg vil ikke fratage dig retten til at bruge den. Min respekt har du heller ikke tabt. . Så hvor er det, at jeg bygger nogen form for censur ind i det, jeg skriver? Hvorfor skal jeg beskyldes for disse ting på trods af, at jeg skriver, at ytringsfriheden er en fundamental menneskeret? Er det, jeg skriver, så farligt?
Jeg synes mange forveksler ytringsfrihed og ytringspligt - pligten er noget man fordi man godt må.... ?
Uden at det skal virke som selvcensur hver gang du bruger ytringspligten uden at havde gjort dig klart hvad vil du med den så udhuler du ytringsfriheden, den taber værdi - det synes jeg den er for kostbar til.
Hvis det eneste man kan bruge ytringsfriheden til er at nedgøre andre, så er det i mine øjne en bjørnetjenste man gør sig selv.
Ytringsfriheden er blandt andet for at man kan klage sin nød eller forlange at andre tager hensyn til een - har svært ved at forestille mig at man behøver beskyttelse til at angribe andre ud over at det har man lov til ...
;-)
Her i dagens Danmark bliver ytringsfriheden brugt (misrugt) til at være et agressionsmiddel - ikke et forsvarsvåben.
Historisk set var der så nogen der ikke kunne havde været straffet for deres udtagelser bl. a. centrale personer i NaziTyskland - dem der benægter holocaust osv osv ;)
Du føjer et "men" til ytringsfriheden.
Det svarer til, at jeg siger, at jeg synes, screamo-punk er fedt, men jeg bryder mig ikke om, at sangen bliver skreget ud.
Sagen ville i så fald være at jeg ikke kan li' screamo, med mindre det, jeg ikke bryder mig om, bliver fjernet.
I #58 møger du ytringsfriheden til med forbehold og formaninger.
"I #58 møger du ytringsfriheden til med forbehold og formaninger."
Hvilke forbehold?
Er der noget galt med at opfordre til, at man bruger den hjerne, som man fra naturens side er udstyret med til at tænke over sine potentielle handlinger og deres konsekvenser? Det er da på ingen måde at gå i rette med ytringsfriheden, da jeg netop lægger al vægten på, at man er fuldstændig frit stillet overfor, om man vil provokere. Det er alene ens eget ansvar. Hvordan fanden kan du komme frem til, at jeg møger ytringsfriheden til på den baggrund? Jeg holder den da tværtimod højt i hævd.
Udmærket betragtning.
At man partout vil blive ved med at ytre sig sårende overfor muslimer er mig en gåde. Jeg synes din muhammed-sang konkurrence, f.eks er langt over den grænse, jeg selv ville gå, kavinsky, men fair nok, det er dit valg. For mig at se, svarer det til, at gå hen til den største rocker i byen og sige, "Du er nar, et røvhul, og din mor sutter røv, og så er det noget skod du er kriminel, og det siger jeg bare, fordi vi har ytringsfrihed." Hvad er hensigten med det, udover at gøre en anden (potentielt farlig) mand gal?
Fair nok, vi HAR ytringsfrihed men vi har også konsekvenser af at bruge den. Vælg dog jeres kampe med lidt mere omtanke, er det virkelig en profet, der levede for mange hundrede år siden i føler jer så intimideret af, at i er nødt til at såre fredelige, gode danske 1.generations-danskere, for at vise, at nogle få ikke skal bestemme over jer? Jeg vil også kæmpe for ytringsfriheden, i meget høj grad endda, men den her sag er ikke mange ytringer værd, efter min mening. Det er omtrent ligeså tåbeligt, som når vejr-profeter insisterer på, at kalde andre folks Guder, for nisser. Respekt er en two-way street.
Du behøver ikke opfordre andre til at bruge hjernen. Det skal de nok selv klare uden dine formaninger.
#62 (nkristensten)
"Jeg synes mange forveksler ytringsfrihed og ytringspligt"
Hvad mener du med "ytringspligt"?
"Hvis det eneste man kan bruge ytringsfriheden til er at nedgøre andre, så er det i mine øjne en bjørnetjenste man gør sig selv."
Det er jeg ikke enig i. Jeg er med den nylige trussel mod ytringsfriheden blevet opmærksom på, at den skal bruges for enhver pris. Alene for at gøre opmærksom på den.
"Her i dagens Danmark bliver ytringsfriheden brugt (misrugt) til at være et agressionsmiddel - ikke et forsvarsvåben."
Ytringsfriheden kan ikke misbruges. Du skal være velkommen til at overbevise om noget andet.
Ligesom du ikke behøver kalde mig for et rigtigt røvhul. Hvad er værst?
Ytringsfriheden er lidt lige som mindstelønnen en garanti.
Det du lader til at være tilfreds med er altså mindstelønnen.
Beskyttelse af den svages ret til at havde mulighed for at sige fra udnyttes af den stærke til at lave agression med ytringsfriheden i hånden - lige som eksempelvis skattelovgivningen hvor der er punkter i der skal sikre de svage, så nyder de stærke gavn af dem. Folkepension / Børnepenge der gælder det samme.
Ytringsfriheden er til for svage kan "overleve" men udnyttes af "stærke" der er tilfredse med at være på "mindste fællesnævner" og komme med ytringer med den eneste indfaldsvinkel at det r fordi jeg må ......
Jeg anfægter altså ikke retten - forstår bare ikke at man ikke i den situation har flere resourcer / overskud end at ville det og ikke vil mere.
;-)
1) Gruppens medlemmer identificerer sig med gruppen og mister deres individualitet.
(Kampen for ytringsfriheden bliver vigtigere end hvorvidt man begår overgreb eller håner andre i ytringsfrihedens navn)
2) De følger og dyrker lederen blindt.
(Den fiktive leder siger, at de skal kæmpe for at håne flest mulige muslimer)
3) Gruppen deles i et 'godt' segment, der følger lederen, og et dårligt segment, der opfattes som forrædere.
(se bare hvordan jeg skal hænges ud som forræder, fordi jeg maner til besindighed. På samme måde hænger Frodess og HD mig ud som pædofil). Et andet eksempel er hvordan mejerigiganten Arla blev hængt ud som forrædere under den sidste Mohammedkrise.
http://blog.tv2.dk/snowtiger/entry202380.h...
http://blog.tv2.dk/snowtiger/entry201689.h...
4) Der skabes en skarp opdeling mellem 'os' og 'dem' - fjenden. (Ytringsfriheden trækkes op af hatten som en anden kanin)
5) Gruppens tros- og moralsystem bliver i stigende grad absolutistisk og straffende overfor selv lettere afvigelser.
(Igen kan man spekulere over frontalangreb på mig blot fordi jeg opfordrer til omtanke i forbindelse med ytringsfriheden. Min afvigelse fra retten til ytringsfrihed er ikke-eksisterende)
http://blog.tv2.dk/snowtiger/entry201689.h...
6) Der forekommer massive fælles stemningsskift, fra delt begejstring over depression til fælles paranoide forventninger.
(Forventningen om at finde forrædere demonstreres tydeligt selv der, hvor der ingen forrædere er)
http://blog.tv2.dk/bobbob333/entry200521.h...
7) Man er parat til at gøre hvad som helst for at opretholde den fælles identitet.
(Man er parat til at udstøde fuldstændigt uskyldige mennesker som Jilguzo i jagten på syndebukke. Hvem sagde Chr. IV og heksejagt?)
8) Benytter i stigende grad magisk tænkning.
(En forestilling om, at tanker og håb hos den enkelte på godt og ondt forklarer det, der sker i omgivelserne: Tanken om at andre er onde eller støtter de onde, eksempelvis mig selv eller Jilguzo, overstiger vores reelle handlinger, og man søger at dæmonisere det, som vi skriver)
9) Nye eller reorganiserede gamle fælles ritualer udvikles til beskyttelse af gruppeidentiteten.
(Fælles ritualet er smædekampagner, såsom konkurrencer om hvem som kan lave den bedste Mohammedhadesang eller den bedste hånetegning af muslimer)
http://blog.tv2.dk/kavinsky/entry202624.html
10) Udvalgte triumfer og traumer reaktiveres og resulterer i tidskollaps.
(Traumet over profetens valg af en 9-årig pige reaktiveres og resulterer dels i tidskollaps, dels i et voldsomt racistisk had imod muslimer og deres tro)
11) Ledelsen etablerer et mellemrum i den historiske kontinuitet og udfylder dette med elementer som "ny" nationalisme, etnisk følelse, religiøs fundamentalisme eller ideologi, ledsaget af "ny" moral og en "ny" historie der renses for uønskede elementer.
(Den nye ideologi, ateismen, tilskrives alt positivt i verden, videnskab, fritænkning, etc., etc., og renses for uønskede elemener, såsom kommunismens fortrædeligheder *http://blog.tv2.dk/snowtiger/entry200632.htm
l*)
(Gamle koryfæer som Glistrup hives op af den nationalistiske 'skattekiste')
http://blog.tv2.dk/ateo/entry200425.html#c...
12) Gruppens symboler ophøjes til protosymboler.
Protosymboler: affaldsprodukter af socialiseringens tilpasningsproces, symboler fortrængt til u- og underbevidst fantasiaktivitet. Oplevelser kendetegnet ved fortrængning, fortrængninger hvis beskrivende symboler kan danne den brændende jord under teen-age eksplosionen, hvis de ikke finder normal afvikling. (Eksempelvis barnligt had: fjendebilleder ophøjes, man ser sort-hvidt på yderst komplekse menneskelige relationer)
13) Fjenden fremstilles i stigende grad dehumaniseret ved brug af symboler med stadig færre menneskelignende træk: fra dæmoner til insekter, bakterier og ekskrementer.
(Profeten Mohammed fremstilles som et pædofilt svin)
14) Man oplever geografiske eller juridiske grænser stadig mere konkret som en 'anden hud.'
(Ytringsfriheden gøres til en uangribelig del af gruppens selvforståelse)
15) Gruppen fokuserer på og opgearer de små forskelle.
(Tydeligt illustreret i denne tråd: http://blog.tv2.dk/snowtiger/entry201689.h...
16) Den basale tillid i familien undermineres og der skabes en ny type familiehieraki og -moral.
(Der forsøges ihvertfald på et opgør med religion og de religiøse)
17) Gruppen bliver fikseret på begrebet blod og en renset eksistens.
(Al religion forkastes og udrenses fra alting. Ved den mindste benævnelse af religion i forbindelse med noget positivt ladet rammes man af 'the great eye'. Gud nåde og trøste en)
18) Gruppen bliver optaget af adfærd, der symboliserer renselse.
(Renselse for religion. Optagetheden svarer til når aber sidder og piller lus, og derefter æder dem råt)
19) Der opstår tiltagende vanskeligheder med at skelne mellem, hvad der er smukt, og hvad der er grimt.
(Man kan ikke længere se det smukke ved andre menneskers måde at tænke på. Kun ens egen - den ateistiske måde bliver ophøjet til at være smuk)
20) Gruppens omgivelser tager efterhånden en gråbrun 'amorf' struktur.
(Man ser religionens spøgelse overalt, og i kampens hede er man allerede ved at iføre sig brune skjorter)
Maharishi spørger således: "Vi er vel enige om, at racisme er en "forkert" brug af ytringsfriheden?" JA, det er vi!!
Sjovt nok er en bestemt gruppe af ateister bannerførere og nyttige naivister for den eskalerende fascisme vi ser herinde.
Men det er ikke blot her på bloggen, at denne regressive gruppedynamik opererer. Se blot på justitsministerens udtalelser om nultolerance de senere dage.
Det er nu engang foældrenes ansvar at deres børn opfører sig ordentlig alt andet er en gang tom snak, den ballade de andengenerations indvandrer laver skader alle ikke etniske danskere, de er jo kun intereseret i ballade da ikke i uddannelse når de brænder skoler af, men de bliver vel inspireret at det der sker i mellemøsten, hvis de er så utilfredse med Danmark hvorfor er de her så, når man har så meget mod landet at man kun vil skade det og dets inbyggere så er man da et i et fokert land. Hvis i nu kalder mig for rasist er det så ikk jer der er "rasister"
-Enig, men det er også samfundets ansvar at tage vel imod de, som kommer.
"man skal da ikke true med at hævne sig på ladets regering og true mennesker på livet,"
-Nej, det ved gud man ikke skal. Det er noget svineri.
"men det er somom at det kun er indvandrer det drejer sig om."
-Hvad med pigebanderne, som overfalder sagesløse piger og brænder dem med cigaretskodder og urinere på dem?
-Hvad med de autonome danske unger, som gik amok på Nørrebro for ikke særlig mange mdr. siden?
"Det er nu engang foældrenes ansvar at deres børn opfører sig ordentligt"
-Kan jeg godt tilslutte mig. Men det er samfundets ansvar at give forældrene levevilkår, som overholder basale menneskerettigheder, således at forældrene har overskud til at tage sig af deres børn.
"Hvis i nu kalder mig for rasist er det så ikk jer der er "rasister""
-Har jeg kaldt dig for racist? Det erindrer jeg ikke.
-Ok. Beklager at jeg troede det.
"pigebander er da ikke bedre at piger fra 12 år render rundt og laver ballade og vold, men det er måske også samfundets skyld??"
-Både gode og dårlige ting i samfundet er et produkt af samfundet. Men det er helt klart også et forældreansvar.
"generelt er der formange foældre der ikke har eller gider have styr på deres børn"
-Eller ikke magter det. Ellers er jeg enig.
"men hvem er det der tuer folk oregering på livet?"
-Nogle ekstremistiske idioter. Men det er noget af en tilsnigelse at hævde, at de udgør hovedparten af en bestemt etnisk samfundsgruppe, som iøvrigt i sig selv er multietnisk.
#76 "Et gammelt dansk orsprog siger 'at naboen sulter sine dyr, giver ikke dig ret til at sulte dine.'"
-Et klogt ordsrog.
Vi er enige om, at det er en god idé at tænke sig om, inden man åbner munden. Spørgsmålet er blot, hvilke overvejelser, man bør gøre sig.
Vi mener begge, at man bør overveje, om det man vil sige er fornuftigt, og om det rejser en interessant diskussion.
Tager vi de 12 Muhammedtegninger mener jeg, at de er et forsøg på at rejse en interessant diskussion om ytringsfrihed og selvcensur. Personligt synes jeg, at tegnerne burde være gået hårdere til islam. Men man kan ikke komme uden om, at Flemming Rose opnåede det, han ønskede. I dag diskuterer vi ytringsfrihed og selvcensur som aldrig før.
Hvis jeg forstår dig ret, mener du, at tegneren desuden burde have overvejet, om deres tegninger trådte muslimerne over tæerne. Flere af tegnerne tager den problemstilling op i deres tegninger, så den overvejelse har de gjort sig:
http://face-of-muhammed.blogspot.com/2006/...
http://face-of-muhammed.blogspot.com/2006/...
Det store spørgsmål er så bare, om man skal lade være med at kritisere islam, fordi muslimerne bliver rasende over det?
Her er jeg ikke det mindste i tvivl. Det skal man overhovedet ikke! Tværtimod har islam fået al for lang snor i al for lang tid. Det er på tide, at der bliver sagt nogle sandheder om den fascistiske ideologi, der spreder sig som en pest over det meste af verden.
Så jeg mener ikke, at man skal tage hensyn til muslimernes sårede følelser. Ytringsfriheden er langt vigtigere end deres lortereligion.
Her er alle Muhammedtegningerne:
http://face-of-muhammed.blogspot.com
"Vi er enige om, at det er en god idé at tænke sig om, inden man åbner munden. Spørgsmålet er blot, hvilke overvejelser, man bør gøre sig."
-Ja, det er en mægtig god idé.-
"Tager vi de 12 Muhammedtegninger mener jeg, at de er et forsøg på at rejse en interessant diskussion om ytringsfrihed og selvcensur"
-Men alligevel vil du ikke diskutere ytringsfriheden?
"Det store spørgsmål er så bare, om man skal lade være med at kritisere islam, fordi muslimerne bliver rasende over det?"
-Overhovedet ikke. Det er vi helt enige om. Der er dog mange måder at udtrykke kritik på.
"Det er på tide, at der bliver sagt nogle sandheder om den fascistiske ideologi, der spreder sig som en pest over det meste af verden."
-Men man skal passe forbandet meget på, at man ikke går sine egne fascisters ærinde, når man gør det. Alle samfund har nemlig fascister. Og hvem er du til at dømme andre? Der er også muslimer, som ikke er fascister.
"Så jeg mener ikke, at man skal tage hensyn til muslimernes sårede følelser. Ytringsfriheden er langt vigtigere end deres lortereligion."
-Ja, naturligvis er ytringsfriheden vigtigere. Jeg har aldrig sagt andet.
Nå, jeg mindes da ellers, at du har argumenteret for, at de ikke skulle have været offentliggjort her i anden omgang, men det må så være noget, jeg har drømt.
"Men alligevel vil du ikke diskutere ytringsfriheden?"
Jeg har ikke bestilt andet den sidste uge. Men i modsætning til dig, mener jeg ikke, at diskussioner om ytringsfriheden styrker ytringsfriheden. Det gør kun brugen af den.
Hvis Flemming Rose for eksempel havde nøjedes med at diskutere selvcensur hos tegnere i stedet for at vise tegningerne, havde det ikke haft nogen effekt. Men fordi han bragte tegningerne er flere og flere vågnet op og har sagt: Fand'me nej, om vi vil finde os i trusler og selvcensur!
"Der er dog mange måder at udtrykke kritik på."
Ja, selvfølgelig er der det. Og karikaturtegninger er en ganske effektiv måde.
"Men man skal passe forbandet meget på, at man ikke går sine egne fascisters ærinde, når man gør det. Alle samfund har nemlig fascister."
Hvis du tænker på idioterne fra Dansk Folkeparti og andre menneskefjendlige fraktioner, så får de lige så klar besked, som de rabiate islamister. Jeg kan sagtens sige til og fra, tak!
"Og hvem er du til at dømme andre? Der er også muslimer, som ikke er fascister."
Jeg dømmer ikke muslimer, jeg dømmer deres religion. Og det er en kendsgerning, at islam forpester verden med alle sine irrationelle forbud og middelalderlige straffe.
Og her kan jeg allerede høre de såkaldt "moderate" religiøse med deres prædiken om, at islam handler om fred og kærlighed. Nuvel, det er godt nok temmelig svært at få øje på, når man kigger sig rundt omkring i verden.
Islam bygger på irrationelle overbevisninger, som holdes i hævd af autoriteter. Om autoriteterne er "hellige" mænd eller "hellige" bøger er for så vidt ligegyldigt. Når religiøse mennesker deponerer deres sunde fornuft hos irrationelle autoriteter, er der garanti for ulykker. Derfor skal islam og andre religioner bekæmpes.
-Tydeligvis.. Ellers må du jo finde der, hvor jeg har sagt det. Jeg erindrer ihvertfald ikke at have ytret noget sådant.
"Jeg har ikke bestilt andet den sidste uge. Men i modsætning til dig, mener jeg ikke, at diskussioner om ytringsfriheden styrker ytringsfriheden. Det gør kun brugen af den."
-Jeg mener, at begge dele styrker ytringsfriheden.
"Ja, selvfølgelig er der det. Og karikaturtegninger er en ganske effektiv måde."
-Bestemt. Jeg er eksempelvis stor fan af Roald Als.
"Hvis du tænker på idioterne fra Dansk Folkeparti og andre menneskefjendlige fraktioner, så får de lige så klar besked, som de rabiate islamister. Jeg kan sagtens sige til og fra, tak!"
-Det glæder mig virkelig meget at høre.
"Jeg dømmer ikke muslimer, jeg dømmer deres religion. Og det er en kendsgerning, at islam forpester verden med alle sine irrationelle forbud og middelalderlige straffe."
-Det mener jeg så ikke. Jeg mener, som du ved, at nogle indenfor Islam forpester verden. Ikke religionen som sådan. Det bliver vi nok aldrig enige om.
"Og her kan jeg allerede høre de såkaldt "moderate" religiøse med deres prædiken om, at islam handler om fred og kærlighed. Nuvel, det er godt nok temmelig svært at få øje på, når man kigger sig rundt omkring i verden."
-Prøv at skifte briller. ;-)
"Islam bygger på irrationelle overbevisninger, som holdes i hævd af autoriteter. Om autoriteterne er "hellige" mænd eller "hellige" bøger er for så vidt ligegyldigt. Når religiøse mennesker deponerer deres sunde fornuft hos irrationelle autoriteter, er der garanti for ulykker. Derfor skal islam og andre religioner bekæmpes."
-Jeg kender godt din holdning til religion. Det er fair nok, at du har den. Vi har diskuteret det før. Du kender min holdning, så er du ude i et forsøg på at overbevise mig om, at din og kun din holdning er den rigtige?
Der hvor tråden knækker for dig og din argumentation er bla. hvor du skriver, at det for dig er okay at Vestergaard tegnede den tegning, men at han selv må tage konsekvenserne af sine gerninger.
Sådan er det jo almindeligvis for alle mennesker, men vi taler jo ikke om en mand der har gjort noget kriminelt.
Problemet her er, at der skulle ALDRIG ha' været nogle konsekvenser.
Et er, at man i andre lande - fjernt fra Danmark - brænder både det ene og det andet af, der kan ligne Danmark, noget andet er, at danske mænd, der udfører deres arbejde skal forfølges i deres eget land, hvor de blot har 'begået' en lovlig handling.
Det er fuldstændig uanstændigt, og det har ikke en skid med ytringsfrihed, ytringspligt eller ytringer i det hele taget at gøre, for de ekstremister, der sender trusler til andre folk skal straffes.
Kort og godt : Der er ret så ulovligt at true andre mennesker her i Danmark, hvorimod vi har retten til at krænke, hvis man vil.
Islamisterne krænker min retsbevidsthed hver dag og kunne det lade sig gøre, ville jeg gerne have dem udenfor landets grænser og i stedet leve i rolig sameksistens med helt almindelige muslimer, som ikke tager religionben mere alvorlig end den er, og som er parate til en udvikling hvor de ikke ser det som en livsopgave enten at omvende mig eller slå mig ihjel.
For øvrigt synes jeg dit oprindelige oplæg er helt fint og du er da med til at pege på mange af de steder, hvor det går galt.
-Hvor har jeg skrevet det?
Den var længe undervejs, men bedre sent end aldrig.
Da jeg arbejder meget lige for tiden har jeg
ikke så meget tid til at debatter med jer drenge.
Lige en lille historier.
Min Fætter MOHAMMED arbejder, som smed i godt 13 år.
De og hans med-arbejder snakker meget om
alt det ballade og brand.
Min Fætter VAR typen på den forkete side.
Dom på 8 år osv osv osv. Men den side er lang tilbage.
Han er en god Mand nu, som siger til hans med-arbejder:
Hvis jeg fanger bar èn af de der røvhuller på gaden
der brænder biler eller skoler, jeg banker dem og
smider dem hjem til deres Land.
Jeg har samme holdning, som ham. Jeg er imod at sådan
nogen fucking no-life mennesker sætter ild til
ting og sager. Det er ISLAM jeg sagde ISLAM DYBT IMOD.
Og de giver samfundet skylden! Ikke en skid.
De keder sig bar ikke andet.
Sjovt De slet ikke er troende eller beder selv
at de vælger at gøre disse ting der.
Kurt har ret til at tegne hvad han vil.
Han er født her og er ren dansker.
"Vi" kan ikke tag hans danske værdier fra ham
da han er en del af det vi kalder for Danmark.
At han vælger at tegne disse tegninger er hans
ytringsfrihed. Det respekter jeg, som en Muslim jeg
sagde MUSLIM og skal gøre det, som en MUSLIM.
Men igen han står til ansvar for hvad han har tegnet,
men det byteder ikke det er okay med mig
at han lever under jorden eller han
skulle dræbes det er jeg imod.
Og han vidste godt at det var ren provokation og
at Muslimer var under pres, men han valgte at
ligge benzin på bålet, derfor må han tag den
konsekvens at han lever, som han gøre.
Man skal tænke med omtanke for ordet respekt er meget stort.
"Kurt har ret til at tegne hvad han vil.
Han er født her og er ren dansker."
Men hvis han havde været muslim, måtte han ikke tegne, hvad han ville? Besynderlig form for "ytringsfrihed", du opererer med.
"Og han vidste godt at det var ren provokation og
at Muslimer var under pres, men han valgte at
ligge benzin på bålet, derfor må han tag den
konsekvens at han lever, som han gøre."
Hvad er din "ytringsfrihed" værd, når du bagefter siger, at han "må tage konsekvensen og leve, som han gør"? Det svarer til at sige, at du kan sige, hvad du vil, men hvis du gør det, bliver du slået ihjel.
Jeg opgiver, at forklare jer to, hvad ytringsfrihed er. Tak for diskussionen.
#90 "Men hvis han havde været muslim, måtte han ikke tegne!"
Det har Jilguzo intet sted sagt.
"Hvad er din "ytringsfrihed" værd, når du bagefter siger, at han "må tage konsekvensen og leve, som han gør"? Det svarer til at sige, at du kan sige, hvad du vil, men hvis du gør det, bliver du slået ihjel."
Sikke noget pis at fyre af. Jilguzo har sagt, at han er for ytringsfrihed, og at han ikke støtter mordtrusler og vold Fakta er at konsekvensen af Vestergaards handling er, at han må leve under jorden, eller det er måske ikke fakta i din verden? Så vil jeg nemlig gerne vide hvilken fantasiverden du lever i. Jilguzo har ikke sagt, at det er ønskværdigt. Han har blot sagt, at det er fakta. Har du svært ved at forholde dig til fakta uden at blande dine egne fordomme ind?
Måske det er, fordi du ikke rigtig selv ved, hvad ytringsfrihed er. Så er det jo unægteligt lidt svært, at skulle forklare det for andre.
at Muslimer var under pres, men han valgte at
lægge benzin på bålet, derfor må han tage den
konsekvens at han lever, som han gør."
Hvor er truslen i det her? Det er fakta. Det er sådan, virkeligheden ser ud. Jilguzo har klart taget afstand fra det i resten af sit indlæg. Så det sidste her må vel siges at være en konstatering af, at konsekvenserne, hvor urimelige, uhyrlige og uretfærdige de end er, faktisk er præcis sådan.
"men det betyder ikke, det er okay med mig,
at han lever under jorden, eller at han
skulle dræbes. Det er jeg imod."
Kan du læse det her? Det står umiddelbart ovenover de sidste 4 linjer. Jilguzo tager altså klart afstand fra de konsekvenser, som det desværre har medført for Vestergaard.
15) Gruppen fokuserer på og opgearer de små forskelle.
-Både #90 og #94 er tydelige eksempler på dette.
Jeg har ikke noget personligt imod nogen af jer. Men I må da kunne se, at I hænger én ud, som i virkeligheden støtter ligeså meget op om ytringsfriheden, som I selv gør.
Et gammelt ordsprog siger: "At man skal vælge sine kampe med omhu."
Hvorfor bruger I alt jeres krudt på at håne én, som dybest set er enig med jer? Hvorfor ikke bruge jeres krudt på at bekæmpe ekstremister i stedet for? Eller ser I virkelig fjender overalt?
Hvis vi havde været enige, var der ikke noget at bruge krudt på. Men det er vi bare ikke. Det er den samme gamle sang: "Jeg går ind for ytringsfrihed, MEN..."
...Men Kurt Westergård må leve i evig angst for at blive slået ihjel, FORDI han provokerede muslimer, som han vidste var under pres.
_________________________________
Sikke noget pis at fyre af! Det er historien om den voldtagne pige, som selv er skyld i sin voldtægt.
Den virkelige historie er, at Kurt Westergård må leve med dødstrusler, fordi islam er en fascistisk religion, som undertrykker og udrydder alle, som stiller sig på tværs.
"...Men Kurt Westergård må leve i evig angst for at blive slået ihjel, FORDI han provokerede muslimer, som han vidste var under pres."
Det er fakta. Så dum tror jeg altså heller ikke, at Kurt Vestergaard var, så han ikke vidste, at det ville få en eller anden konsekvens. Specielt taget i betragtning at Theo Van Gogh blev myrdet i Holland og Rushdie lever under jorden for De Sataniske Vers. Men det er ikke alle muslimer, som vil Kurt Vestergaard til livs. Jilguzo er jo et glimrende eksempel på en muslim, som vil fred, og som er tilhænger af ytringsfriheden. Han vil heller ikke acceptere at Kurt Vestergaard udsættes for dødstrusler. Så igen, hvor er det, at I er uenige om?
"Den virkelige historie er, at Kurt Westergård må leve med dødstrusler, fordi islam er en fascistisk religion, som undertrykker og udrydder alle, som stiller sig på tværs."
Det er manipulation af fakta. Spin, om man vil. Men en meget farlig version af slagsen, da den potentielt hænger alle muslimer ud. Du kan ikke hænge en hel religion ud uden at ramme alle dens tilbedere. Faktum er, at ikke alle muslimer ønsker, at alle andre skal underkastes deres religion.
# 88 Tak skal du have. Igen kan give mig tæsk :D, men
jeg forstår din space-psykologi!
# 100
Ved du hvad Profeten Mohammed (saw) ytringsfrihed var?
Når folk snakkede ned til ham eller Jøderne denne gang kastede
med sten på ham, hvad han sagde til sin Sahaba (gruppe)?
Lad dem være, lad dem gøre hvad de lyster sig og indhver
der gøre mod er ikke min Sahaba.
"Muhammed har ikke lært jer at brænde biler, skoler og offentlige bygninger. Han har lært jer at opføre sig civiliseret"
"Lyt til jeres forældre og til Gud's budskab: "Jeg har tillid til dig unge mand/pige. Vis besindighed"."
Anti jeg synes nu lige du snakker lidt for meget.
Lad os have en rolig debat og respekter hinanden.
Men at min Religion er, som du siger passer ikke 1 meter.
Der KAN være folk der er på den forkerte side af troen,
men ikke ensbetydene med at ALLE er sådan om så det er
Muslimer, Kristne, Buda, Ild, Solen eller Koen.
101 og ligner ret meget min. Men jeg vil komme med et spørgsmål
Anti vil have svært ved at svar på, men med respekt.
et menneske du er og dig der vil slå ihjel for ytringsfrihed.
En ung mand bliver taget på politigården.
Han kommer bag tremmer for at opføre sig ikke pænt
på et diskotek.
Politi-vagten, som holder øje med ham har en rolig aften
denne week. Drengen har ytringsfrihed, som vagten har!
Drengen er meget tørstig og ville have noget vand.
Han siger til vagten: Jeg vil gerne have noget vand?
Vagten siger: Vent lidt!
Drengen venter et stykke tid og kan ikke vente mere.
Så vælger drengen at bruge sin ytringsfrihed til at sige
til vagten: Hallo panser, hvis du er så lang tid om
at give mig vand kan jeg godt fortælle dig at jeg
har bollet din datter sidste uge!
Vagten bliver helt mundlam og vil på ingen måder
give drengen vand.
Vagten siger til drengen: Hvis du havde en SMULE respekt
ville jeg et sekund føre du sagde noget hente din vand,
men da det viste sig at du slet ikke havde respekt
og brugte din ytringsfrihed på noget latterligt
så får du intet vand Baste!
Så herre Anti. Hvordan ville drengen opnå vand og slukke tin tørst. Ved at bruge hans ytringsfrihed på noget grimt eller
opføre sig ordenligt og vise respekt til han kan få sin vand?
Nej, og pigen måtte da vide, at hun kunne blive voldtaget, når hun gik i lårkort...
"Men det er ikke alle muslimer, som vil Kurt Vestergaard til livs. Jilguzo er jo et glimrende eksempel på en muslim, som vil fred, og som er tilhænger af ytringsfriheden."
Jilguzo vil ikke Kurt Westergaard til livs, men hans "ytringsfrihed" er efterfulgt af et stort MEN...
"Faktum er, at ikke alle muslimer ønsker, at alle andre skal underkastes deres religion."
Korrekt, men igen blander du muslimer sammen med islam. Det ene er mennesker, det andet er en religion. Og religionen islam lever sit eget liv, hvor det gælder om at få flest mulige mennesker til at underkaste sig, så den religiøse virus kan sprede sig til endnu flere. Det er simpel darwinisme for religioner. Og islams agressivitet er årsagen til dens udbredelse. De "søde" religioner som for eksempel budhisme kan ikke klare sig i den overlevelseskamp.
#102 "Der KAN være folk der er på den forkerte side af troen,
men ikke ensbetydene med at ALLE er sådan om så det er
Muslimer, Kristne, Buda, Ild, Solen eller Koen. "
Nej, der findes mange søde og rare muslimer, som intet ondt har i sinde. Men jeg er ikke efter muslimer, jeg er efter islam.
Islam er en irrationel ideologi, som bygger på autoriteter. Du kan ikke efterprøve sandhedsværdien af islam. Det eneste du kan gøre er at læse eller lytte til autoriteter, som regel i form af "hellige" mænd eller "hellige" skrifter.
Skrifterne er skrevet for 1300 år siden i en tid, som så meget anderledes ud end vores - i hvert fald her i Europa. Tager du til Mellemøsten ser den nemlig ikke så anderledes ud. Her hugger man stadig hænderne af tyve og stener kvinder, som er blevet voldtaget.
Problemet er, at man forsøger at løse vor tids problemer med udgangspunkt i ældgamle skrifter. Det er dømt til at gå galt, uanset hvor flink og rar man i øvrigt måtte være.
#104 "Hvordan ville drengen opnå vand og slukke tin tørst. Ved at bruge hans ytringsfrihed på noget grimt eller opføre sig ordenligt og vise respekt til han kan få sin vand?"
Som jeg har skrevet tidligere, er respekt noget man gør sig fortjent til. Det er ikke noget, man kan true sig til. Jeg har fuld respekt for mange muslimer i Danmark. Men jeg har ingen respekt for islam. Islam fortjener hård og respektløs kritik. Det gør muslimer ikke.
"Nej, og pigen måtte da vide, at hun kunne blive voldtaget, når hun gik i lårkort..."
-Hvordan kan du drage en parallel til noget, som hverken jeg eller Jilguzo har givet udtryk for?
"men hans "ytringsfrihed" er efterfulgt af et stort MEN"
-Hvilket MEN snakker du om? (det har du endnu ikke svaret på)
"Korrekt, men igen blander du muslimer sammen med islam. Det ene er mennesker, det andet er en religion."
-Siden religionen/ideologien/dogmet efter din mening er skabt af mennesker og udøves af mennesker, så angriber du da så absolut også de mennesker, som udøver religionen. Den er et produkt af de mennesker, som udøver den. Således kan du hævde, at ideologien er ond eller fascistisk; men hvordan kan det så være, at flertallet af ideologiens udøvere hverken er onde eller fascistiske og ikke begår de uhyrligheder, som ideologien beordrer dem til? Følger de da noget andet end ideologien, eller er ideologien mere kompleks og mangfoldig i sit udtryk, end du forestiller dig? Altså en ideologi, som ikke er ren fascisme; men som qua sine mangfoldige budskaber i realiteten er et produkt af de, som udøver den? Være de sig 'gode' eller 'onde'.
"Og religionen islam lever sit eget liv"
-Begynder du nu også at tro på nisser?
Du skriver:
Tager du til Mellemøsten ser den nemlig ikke så anderledes ud. Her hugger man stadig hænderne af tyve og stener kvinder, som er blevet voldtaget.
Kys min r**.
Aldrig har jeg set det i Libanon.
Aldrig har jeg set det i Syrien.
Aldrig har jeg set det i Jordan.
Aldrig har jeg set det i Egypten.
Aldrig har jeg set det i Morocco.
Aldrig har jeg set det i Tunisien.
Osv osv osv osv osv.
Var de Mellemøsten. Et kæmpe YES.
Plz. Du er da ekstrem ekstremistisk og total fanatisk.
Kan godt love for jeg har ramt plet i dit hjerte
kan jeg se ;D.
Jeg har levet efter Koranen hele mit liv.
Og min Far og Farfar og han Far.
Og min Mor og min Mormor og deres mor.
Min moster og kusiner og alle min 647 fætre.
Ingen har blevet stenet eller hugget arm af.
Og ALLE har lavet små ting!
Så din fakta STINKER.
INGEN HAR UNDERTRYKKET en eneste kvinde.
De er ikke blevet rørt eller slået på.
Vi lever alle efter KORANEN.
Min Mor lever Demokratisk og stemmer Demokratisk.
Sådan er det med alle vores Mænd og Kvinder.
Du er da total øm at høre på menneske.
Du opnår slet ikke respekt på denne måde.
Og du kalder dig for Dansker, som er med Demokratiet?
Suuuuuk siger jeg så.
Kig dig selv i spejlet måske kan du lære
at noget af din syn når du kigger på dig selv.
Respekt når man længes.
Nå.
"Hvordan kan du drage en parallel til noget, som hverken jeg eller Jilguzo har givet udtryk for?"
Fordi det er den eneste måde, jeg kan få jeres udsagn til at give mening. At Kurt Westergaard må leve med konsekvensen af sine handlinger er i sig selv et tomt udsagn - en banalitet. Selvfølgelig må han det. Det må alle mennesker.
Men når I bringer det op i en diskussion som den her, kan jeg ikke tolke det på andre måder, end at der ligger en implicit accept af tingenes tilstand fra jeres side. Ellers ville udsagnet være irrelevant. Det påstår I så, at der ikke gør. Og det må jeg så tro på. Selvom det ikke rigtig forklarer, hvorfor I kom med udsagnet i første omgang.
"Hvilket MEN snakker du om? (det har du endnu ikke svaret på)"
Jo, det har jeg svaret på i kommentar 100.
"Således kan du hævde, at ideologien er ond eller fascistisk; men hvordan kan det så være, at flertallet af ideologiens udøvere hverken er onde eller fascistiske og ikke begår de uhyrligheder, som ideologien beordrer dem til?"
Det har jeg også tidligere svaret på, men lad os bare tage den en gang til:
Islam kan sammenlignes med en ladt pistol. Nogle muslimer (de rabiate) bruger pistolen til at skyde vildt omkring sig. Andre (de moderate) nøjes med at have pistolen liggende under hovedpuden. Men uanset om man er "rabiat" eller "moderat", så er en ladt pistol stadig farlig. Jeg føler mig ikke tryg ved ladte pistoler og jeg vil helst have, at de ikke findes i Danmark.
Og på hvilken måde er islam så en ladt pistol?
Som jeg forklarede jilguzo i 105 er problemet med islam, at man forsøger at løse vor tids problemer med udgangspunkt i ældgamle skrifter fulde af irrationel overtro. Det er dømt til at gå galt.
"Begynder du nu også at tro på nisser?"
Nej, men jeg betragter ideologien islam som en levende organisme, der muterer og tilpasser sig omgivelserne med det formål at sprede sig til så mange som muligt.
Den teori har jeg fra Richard Dawkins bog The Selfish Gene. I bogen gennemgår han genernes funktion for evolutionen. I slutningen af bogen fremfører han en interessant teori, som går ud på, at du kan sammenligne idéer med gener.
Idéerne vandrer fra menneske til menneske og ændrer sig en smule ved hver overførsel, ligesom gener ændrer sig ved hver ny generation. Dawkins kalder idéerne memer, hvilket lyder lidt som gener. Hvis du er interesseret i at vide mere om teorien, kan du læse kapitel 11 i Dawkins banebrydende værk:
http://books.google.dk/books?id=WkHO9HI7ko...
Eller du kan læse Wikis beskrivelse:
http://en.wikipedia.org/wiki/Meme
#107 "Anti er du trækket i land siden du ikke svar mig?"
Nej, men jeg har også et arbejde og en familie.
"Aldrig har jeg set det i Libanon..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Stoning#Usage...
"Du er da ekstrem ekstremistisk og total fanatisk."
Nå.
"Ingen har blevet stenet eller hugget arm af.
Og ALLE har lavet små ting!"
Jeg påstår ikke, at alle lande i Mellemøsten praktiserer stening og håndsafhuggelse. Og jeg påstår heller ikke, at alle muslimer går ind for den slags. Men jeg påstår, at islam er en del af årsagen til, at man stadig stener kvinder i nogle lande i Mellemøsten.
"INGEN HAR UNDERTRYKKET en eneste kvinde."
Læs mit indlæg om muslimsk humor:
http://blog-dyn.tv2.dk/antisthenes/entry13...
Jeg er udmærket klar over, at ikke alle muslimer opfører sig som dem i videoerne. Det er også derfor, jeg som udgangspunkt har respekt for muslimer. Men jeg har ingen respekt for islam, fordi den ikke er andet end gammel overtro, og fordi den er en medvirkende årsag til en masse ulykke, for eksempel dem i ovenstående indlæg.
men derfor giver jeg ikke Kristendommen skylden for
at mange kristne laver skidt sager i samfundet.
Hvis du mener du er ekstremistisk og total fanatisk
så er der ikke noget mellem dig og mig.
For du er ikke bedre end en terrorist.
Ha det godt og pas godt på dig selv.
Må du finde ro i dit sind.
men derfor giver jeg ikke Kristendommen skylden for
at mange kristne laver skidt sager i samfundet."
At jeg har et arbejde og en familie har ikke noget med diskussionen at gøre. Det var blot en forklaring på, hvorfor mit svar lod vente på sig.
"Hvis du mener du er ekstremistisk og total fanatisk
så er der ikke noget mellem dig og mig."
Jamen, det mener jeg ikke. Det var dig, der mente det.
Der ligger ikke en sådan accept fra min side, og jeg vil meget gerne have mig frabedt dine syge fortolkninger.
Du er godt klar over, at det psykologisk ligger direkte opad fascismen at betragte idéudvikling og deres spredning på den måde, ikke? Er du sikker på, at Dawkins er helt velforvaret?
I dette er vi helt enige.
Og hvor er dokumentationen for den påstand? Er du sikker på, at du er helt velforvaret?
#113 "Du kan tage Indonesien som et eksempel. Her har der ikke været samme krige og regressive gruppedynamik som i Mellemøsten."
Nej, i Indonesien har den ladte revolver længe ligget under hovedpuden. Men nu er den taget frem igen:
http://www.voanews.com/english/archive/200...
Og altså nu også virus, pest, og hvad man nu ellers finder på.
Idéen om at idéer flytter sig i tankerne som en virus, der nedarves er virkelig skudt langt ude i tågen. Er du klar over, hvor lang tid det tager før en miljøpåvirkning nedarves, som noget der fæstner sig i generne?
Forestiller du dig, at fordi jeg fastholder 2+2=5, så vil det nedarves til mit barn? Vås. Det tager meget længere tid, før sådan noget bliver nedarvet. Det samme gælder for nye idéer. Ellers skulle du jo også kunne påstå, at 40% af den tyske befolknings børn ville være nazister. Det holder ikke en skid.
Det er et komplekst system, som man ikke bare kan beskrive så simpelt, som du forsøger på her.
Læs evt. mit indlæg om hukommelsen. Fordi et bestemt neuralt netværk bliver dannet i min hjerne, som en erindring eller måde at tænke på, betyder ikke, at det samme neurale netværk vil nedarves til mit barn, som en præference.
Miljøpåvirkninger er tilgengæld meget mere hurtigtvirkende. Hvis moderen eksempelvis har bedt til Allah, imens barnet har ligget i maven på moderen, så vil det danne en præference i barnets hjerne, som det vil huske, når det bliver født. Men det er ingen mutation.
Hvis du vil have et mere fyldestgørende svar skal jeg gerne spørge Jesper Mogensen næste gang jeg ser ham. Han er en af de førende i landet indenfor Neuropsykologi og neurobiologi.
Du har intet forstået af, hvad Dawkins teori går ud på. Der er ikke tale om, at idéerne nedarves i hjernen. Det er selve idéerne, som betragtes som levende organismer.
Tag for eksempel idéen om helvede. Den har tjent kristendommen godt i mange år, fordi mennesker med helvede lod sig true til at tro på kristendommen.
Men i dag er der ikke så meget salg i helvede. Moderne mennesker bryder sig ikke om at blive truet til noget som helst. Så idéen om helvede er stille og roligt ved at blive udfaset til fordel for andre idéer, som bedre er i stand til at fastholde kristendommens jerngreb om det naive menneskesind.
Idéer formerer sig ved at blive genfortalt. Hver gang en idé bliver genfortalt, ændrer den sig en lille smule. Det svarer til, når en biologisk organisme ændrer sig fra generation til generation.
Med internettets og andre massemediers udbredelse har idéer særdeles gode betingelser for at sprede sig og mutere meget hurtigt. Det skete for eksempel med idéen om, at Kurt Westergaard skulle slås ihjel. De tre anholdte har formodentlig aldrig læst eller hørt de oprindelige dødstrusler imod Kurt Westergaard. De har kun hørt om dem ad omveje, og så har de tænkt, at det var da en god idé.
For 30 år siden var der ingen, der forbandt islam med selvmordsterrorisme. I dag er islam det første, man tænker på, når ordet "selvmordsterrorisme" bliver nævnt. Selvmordsterrorisme har vist sig at være en overlevelsesdygtig idé indenfor islam af flere grunde.
For det første fordi den passer ind i det muslimske idékompleks med de 72 jomfruer. For det andet fordi den signalerer til andre muslimer, at selvmorderne virkelig må være "stærke i troen", når de er villige til at ofre deres eget liv for islam. For det tredje fordi selvmordernes familie får øget status og hjælp i nærsamfundet. For det fjerde fordi selvmordsterrorisme er sikker på at komme på forsiden af alverdens aviser. For det femte fordi selvmordsterrorisme tvinger vesterlændinge til at tage islam alvorligt. Desuden er den svær at gardere sig imod. O.s.v. - der kan være mange grunde til, om en religiøs idé overlever eller dør.
#108 "Nej, men jeg betragter ideologien islam som en levende organisme, der muterer og tilpasser sig omgivelserne med det formål at sprede sig til så mange som muligt."
#116 Nu har jeg læst kap.11. Hans idé er interessant. Men dér hvor problemet opstår er, at de, som fanges af eksempelvis en bestemt ideologi, som spredes som en virus.... Vil de adlyde den virus? Og hvad hvis den virus/ideologi er meget mere kompleks end den simplificerede udgave, som du præsenterer religion som? Så får du hundredevis af mutationer, som alle har hver deres opfattelse af hvad den oprindelige virus går ud på. Så har du mangfoldighed og forskellige synspunkter. Så antager vi, at din virus spreder sig til hele verden, så vil den blive opfattet forskelligt, udvikle sig forskelligt og frembringe forskellig adfærd i forskellige mennesker verden over. Ser du... Verden er meget mere kompleks end det, som her påstås. Hvert menneske har sin egen psyke, som indgår i et matrix, som dækker en fællespsyke for en gruppe, som igen indgår i et matrix som dækker en fællespsyke for en større gruppe, etc, etc... Massepsykose og religion kan således sagtens hænge sammen. Men det kan kærlighed og religion også. Afhængigt af hvad individet lægger vægt på i en kompleks virus som religion. Individet er således et produkt af gener, miljøpåvirkning og udvikling. Uheldig udvikling indenfor én af disse tre kategorier kan gøre et menneske disponibelt for at reagere på massepsykose eller ej. Men selv hvis mennesket er disponibelt for massepsykose kan det stadigvæk qua sin individuelle miljøpåvirkning, udvikling eller gener alligevel helt neglicere massepsykosen. Hvis du antager, at religion er en virus, som viser sig ved massepsykose, så vil denne virus altså fremkalde vidt forskellige reaktioner i mennesker. Hvad er det så for en faktor, som gør, at den viser sig som massepsykose i en hel masse mennesker? Det kan jo ikke være viraet i sig selv, vel? Det kræver ligesom nogle helt specielle forudsætninger, som f.eks. regressiv gruppedynamik for at visse sit grimme fjæs. Kan du følge mig? Ergo er det ikke dit virus, som udløser massepsykotisk adfærd. Det er den regressive gruppedynamik. Mennesket har potentielt en masse muligheder og valg. Kald det millioner af vira, hvis du vil. Vores psykologiske samspil med andre i et kæmpe matrix afgør, hvordan vi reagerer - ikke en virus. Den er der bare. Potentielt aktiverbar - afhængigt af nogle specifikke faktorer, som skal være til stede.
#122 er en uddybning og rettelse af et par sproglige fejl. Så jeg lader #119 stå; men det er #122, som bedst udtrykker det jeg ville skrive.
Tager vi udgangspunkt i dine mutationer, så er det jo i princippet det samme, som at jeg siger, at præstestyret i Iran har indført en pseudoversion af Islam, som i din teoriforståelse ville være en mutation. Er den da et udtryk for Islam eller en muteret form, som ikke længere kan kædes sammen med originalen?
Det er fordi selvmordsterrorisme ikke har noget med originalversionen af Islam at gøre. Se #123.
Jeg sletter dine to indlæg. Ikke af ond mening. Men fordi jeg gerne lige vil holde fokus på det, som Antisthenes bragte på bane. For en gang skyld vil jeg gerne lige holde fokus og ikke forholde mig til alt muligt uvedkommende. Det er svært nok alene at diskutere oppe på det plan, hvor Antisthenes bevæger sig.
Virusset kan både vise sig som godartet, ondartet eller begge dele. Således viste det, der skulle have været Marxisme og lighed blandt mennesker sig at blive til fascisme (kommunisme), ifølge din teori - 'ondartet virus' - pga. regressiv gruppedynamik som følge af, at man indførte ideologien med vold. Men potentialet var ikke ondartet. Marxismen var ikke nogen 'ond' ideologi og altså heller ikke noget entydigt ondartet virus.
I princippet er det efter min mening det samme, som sker i forbindelse med Islam.
Korrekt.
"Så antager vi, at din virus spreder sig til hele verden, så vil den blive opfattet forskelligt, udvikle sig forskelligt og frembringe forskellig adfærd i forskellige mennesker verden over."
Korrekt.
"Massepsykose og religion kan således sagtens hænge sammen. Men det kan kærlighed og religion også."
Enig.
"Hvad er det så for en faktor, som gør, at den viser sig som massepsykose i en hel masse mennesker? Det kan jo ikke være viraet i sig selv, vel? Det kræver ligesom nogle helt specielle forudsætninger, som f.eks. regressiv gruppedynamik for at visse sit grimme fjæs."
Som regel er der ikke én årsag til, at noget sker. Der er i reglen flere, hvoraf religiøse vira kan være en af dem. Hvorfor begynder islam først for alvor at skabe ulykker i Indonesien nu, når den skadelige variant af islam har ligget i dvale i mange år? Det kan der være mange forklaringer på. Men helt at se bort fra islam i forbindelse med bomberne på Bali ville give en misvisende forklaring på, hvad der skete.
Desuden behøver der ikke at være tale om massepsykose. De skadelige religiøse idéer fungerer også på individplan.
#124 "Det er fordi selvmordsterrorisme ikke har noget med originalversionen af Islam at gøre."
Der findes ikke nogen "originalversion". Islam er ligesom alle andre religioner et sammensurium af alle mulige irrationelle idéer, som spiller sammen og mod hinanden, og som kæmper indbyrdes for at overleve. Selvmordsterrorisme er blot det seneste skud på stammen.
#125 "Jeg sletter dine to indlæg. Ikke af ond mening. Men fordi jeg gerne lige vil holde fokus på det, som Antisthenes bragte på bane."
Det synes jeg er ekstrem dårlig stil! Jeg vil gerne vide, hvad Kavinsky havde at sige. Så med mindre Kavinsky har overtrådt alle regler for god opførsel på bloggen - hvilket jeg ikke kan forestille mig - kan jeg ikke se noget, der berettiger til at slette folks indlæg. Hvis du mener, at hans indlæg var irrelevant, kunne du jo bare ignorere det. Men at slette indlæg med så tynd en begrundelse hører ingen steder hjemme. Hvis det fortsætter, gider jeg ikke skrive på din blog.
#126 "med udmeldinger som at Islam er en virus, som skal søges bekæmpet, bruger du et negativt ladet ord, som de muslimske ekstremister vil bruge til at lægge dig for had, og som fascisterne vil optage, samt bruge din argumentation som grundlag for etnisk udrensning af muslimer."
Så stor indflydelse tror jeg desværre ikke, at jeg har. Når jeg bruger ordet virus, er det fordi det er det billede, som bedst beskriver, hvad der sker. En virus lever sit eget liv på værtsdyret. Det slår som regel ikke værtsdyret ihjel, for dermed ville viruset jo selv dø. Men det skader værtsdyret.
"Virusset kan både vise sig som godartet, ondartet eller begge dele."
Korrekt. Men et værtsdyr med en godartet virus kan alligevel være skadeligt, fordi der ikke er nogen garanti for, at viruset ikke muterer til en ondartet variant, når det overføres til andre værtsdyr.
Tager du for eksempel the shoebomber, Richard Reid, så begyndte hans interesse for religion blandt moderate muslimer. Men den godartede religiøse virus muterede, da han kom i dårligt selskab, og det endte med, at han forsøgte at slå en masse mennesker ihjel:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1731568...
"Marxismen var ikke nogen 'ond' ideologi og altså heller ikke noget entydigt ondartet virus."
Marxisme har udviklet sig til mange forskellige ting rundt omkring i verden. De forskellige varianter af marxisme udspringer alle sammen af Karl Marx skrifter, så her er det lidt nemmere at få hold på, hvad marxisme oprindeligt er. Men selvom Marx ikke kan gøres ansvarlig for, hvordan mennesker bruger hans ideologi, er det ikke desto mindre en kendsgerning, at hans idéer i mange tilfælde har ført ondskab med sig. Så jeg ser ikke med mildere øjne på marxisme, end jeg gør på "andre religioner".
Er det ikke et spørgsmål om at vi i stedet for at udrense alle former for potentielt skadelige vira, (en uoverskuelig opgave), i stedet sørger for at forhindre et psykisk miljø, hvor de vil udvikle sig ondartet. Altså vi skal til hver en tid tilstræbe en progressiv gruppedynamik.
Ser du... Vi vil begge i bund og grund gøre det, som er bedst for menneskeheden. Men hvis vi fjerner eksempelvis religion, så er der bare et andet skadeligt vira, som tager over, og som vil udvikle sig ondartet under de samme psykiske miljøforudsætninger regressiv gruppedynamik, som leder til (masse)psykose.
Klart nok at en virus også kan udvikle sig ondartet på individniveau; men så er der blot tale om en psykose (Ikke at det er bedre).
Eksempelvis Darwinismen kan jo under regressiv gruppedynamisk miljøpåvirkning, som ubehandlet kan føre til (masse)psykose, medføre:
'egocentrering (enhver er sig selv eller sin egen gruppe nærmest)'
mangel på empati: 'survival of the fittest' (lad blot alle de svage dø uden at få hjælp, de skal jo dø alligevel, eller lad blot halenegrene nede i Afrika sulte ihjel, vores samfund er alligevel stærkere)
Hedonisme (den psykotiske version): Enhver søger ubetinget at få opfyldt egne lyster, drømme og mål, uanset hvor mange man skal trampe under fode på vejen.
osv., osv...
Eksempelvis så vi jo tydeligt Marxismen udvikle sig til massepsykose, selv om der ingen religion var til stede. Så kalder du Marxisme for en religion; men så kan du jo kalde alle ideologier for religion, eksempelvis også Darwinisme. Det er begrebsforvirring.
I Danmark ser vi for tiden, at en masse mennesker er inde i en regressiv gruppedynamik, som det næppe er kristendommen, som er årsag til. Da vi ikke er muslimer, kan det næppe heller tilskrives Islam.
Hvilken virus har så ramt danskerne? Årsagen (etiologien) til at den er ved at udvikle sig ondartet, kender vi allerede, nemlig at vi, som gruppe, føler os udsat for et udefra kommende pres (fra muslimer), som fører til regressiv gruppedynamik. Så hvilken virus er det, danskerne er ramt af?
Jamen, det er da ikke nogen god grund til at slette hans indlæg.
#129 "Men hvordan definerer du en virus?"
Alle idéer kan betragtes som organismer, der udvikler sig. Selv små idéstumper, som vel dårligt kvalificerer til at blive kaldt idéer. For eksempel er det moderne for tiden at sige "Det er en ommer!". Den slags falder også ind under begrebet memer.
"Er ateismen en virus? Er demokratiet? Er Darwinismen? Alle har de samme forudsætninger som religion for at udvikle sig ondartet, hvis de bliver misbrugt."
Ja, idéerne om ateisme, demokrati og darwinisme udvikler sig også, og de kan også udvikle sig til noget ondartet.
Den store forskel på religion og darwinisme er imidlertid, at darwinisme tager udgangspunkt i observerbare kendsgerninger. Religion tager udgangspunkt i flere tusind år gamle vandrehistorier, som herefter fastholdes som sandhed i kraft af autoriteter.
Når mange muslimer skal afgøre om noget er rigtigt eller forkert, læser de i koranen. Hvis der står i koranen, at det er rigtigt, så må det være rigtigt. Hvis der står i koranen, at det er forkert, så må det være forkert.
Må man stene kvinder til døde? Ja, hvis det står i koranen!
Må man slå sin kone? Ja, hvis det står i koranen!
Må man slå sine børn? Ja, hvis det står i koranen!
http://www.memritv.org/clip/en/1690.htm
I stedet for at søge svar på alle livets spørgsmål i en 1300 år gammel bog bygget på vandrehistorier, burde muslimerne bruge deres sunde fornuft. Børn tager skade af at blive slået, uanset hvad der står i koranen.
Men det er umuligt at få en konstruktiv diskussion om fysisk afstraffelse af børn med mennesker, der tror, at de kan finde svar på alle spørgsmål i en ældgammel bog. Derfor er islam en skadelig virus.
"Er det ikke et spørgsmål om at vi i stedet for at udrense alle former for potentielt skadelige vira, (en uoverskuelig opgave), i stedet sørger for at forhindre et psykisk miljø, hvor de vil udvikle sig ondartet."
Det ene udelukker ikke det andet.
"hvis vi fjerner eksempelvis religion, så er der bare et andet skadeligt vira, som tager over, og som vil udvikle sig ondartet under de samme psykiske miljøforudsætninger (massepsykose)."
Nej, for langt fra alle idéer er ligeså skadelige som religion. Idéen om kvinders ligestilling har for eksempel ført en masse godt med sig. Det samme har ytringsfrihed og demokrati. Der findes masser af gode idéer, som udvikler samfundet i en positiv retning i stedet for at trække det tilbage til jernalderen.
"Klart nok at en virus også kan udvikle sig ondartet på individniveau; men så er der blot tale om en psykose (Ikke at det er bedre)."
Der behøver ikke at være tale om en psykose. Mennesker lader sig påvirke af alle mulige tåbelige idéer uden at de af den grund behøver at være psykisk syge:
"Jeg havde en lille flaske rensebenzin og hældte lidt ud over min hånd og satte ild til for sjov. På et tidspunkt væltede flasken ved et uheld, og ilden spredte sig"
http://politiken.dk/indland/article474735.ece
#130 "I Danmark ser vi for tiden, at en masse mennesker er inde i en regressiv gruppedynamik, som det næppe er kristendommen, som er årsag til. Da vi ikke er muslimer, kan det næppe heller tilskrives Islam. Hvilken virus har så ramt danskerne?"
Danskerne reagerer på en anden virus, som plager vores samfund for tiden. Virusen går ud på, at vi skal vise forståelse for enhver pris.
Når unge indvandrerdrenge sætter ild til skoler og biler, er det ikke deres egen skyld - det er samfundet, som ikke har givet dem ordentlige muligheder for at få et godt liv.
Når mennesker udsættes for dødstrusler på grund af karikaturtegninger, er det ikke islamisternes skyld - det er deres egen skyld, fordi tegnerne burde have taget mere hensyn til muslimernes følelser.
Danskerne er godt og grundigt trætte af, at gerningsmænd beskrives som ofre, og at ofre beskrives som gerningsmænd. Det er årsagen til, at mange siger, at nu kan det være nok! Og det gælder ikke kun gammeldanskere. Nogle muslimer siger heldigvis også fra:
http://www.berlingske.dk/article/20080216/...
-Er jeg for så vidt ligeglad med. Jeg er ret træt af, at mine indlæg altid bliver drejet over til noget andet.
"Den store forskel på religion og darwinisme er imidlertid, at darwinisme tager udgangspunkt i observerbare kendsgerninger."
Det er ikke nødvendigvis en forskel. Det kan også være en lighed. Visse ting i religion tager også udgangspunkt i observerbare kendsgerninger. Eks.: menneskers opførsel.
"Nej, for langt fra alle idéer er ligeså skadelige som religion."
De er potentielt ligeså skadelige som religion.
"Det ene udelukker ikke det andet."
Det gør det ikke, nej. Men hvad vil give det bedste resultat?
"Der behøver ikke at være tale om en psykose. Mennesker lader sig påvirke af alle mulige tåbelige idéer uden at de af den grund behøver at være psykisk syge:"
Du trænger vist til at læse noget psykologi, min ven. Jeg taler ikke om psykiske lidelser. Men om begrebet psykose.
"Danskerne reagerer på en anden virus, som plager vores samfund for tiden. Virusen går ud på, at vi skal vise forståelse for enhver pris."
En virus, som for længst er minimeret til næsten ingen indflydelse i Danmark. Det er en ommer.
"Danskerne er godt og grundigt trætte af, at gerningsmænd beskrives som ofre, og at ofre beskrives som gerningsmænd."
Hvordan vil du da beskrive en gerningsmand? Alle gerningsmænd er potentielle ofre for en virus ifølge din terminologi.
Selv de bedste intentioner kan udvikle sig regressivt. Så hvilket paradigme skal vi indføre i forhold til at fjerne 'potentielle' farlige vira? Hvordan skal vi afgøre, hvad der i fremtiden er 'potentielle' farlige idéer?
En umulig opgave. Og i grundformen en fascistisk tankegang. En indskrænkning af den frie tænkning og den frie udvikling -og spredning af idéer.
Det bedste vi kan gøre er, at skabe så godt et psykisk fungerende matrix, så vira har en meget ringe mulighed for at udvikle sig ondartet.
Er de også et virus hvis de ønsker Muslimer døden?
Eller dansk front?
Dårlige idéer skal kritiseres. Længere er den ikke. Og hvis de mennesker, der tror på de dårlige idéer, bliver kede af, at de bliver kritiseret, jamen så er det bare ærgerligt. Du opnår ikke fremskridt ved at holde hånden over skadelige idéer.
@jilguzo
Nazisme er også en rigtig dårlig idé, som vi bør bekæmpe.
Jeg har ikke mere til overs for nazister og racister, end du har:
http://blog-dyn.tv2.dk/antisthenes/entry17...
Jeg bryder mig dog ikke om, at du hænger Jilguzo ud som fascist, alene fordi han er muslim. Den slags reduktionistisk omgang med sammenhængen i det, der bliver skrevet fra Jilguzos side har alene det formål at støtte op om dine egne holdninger. Det er så at sige en manipulerende politisk analyse af Jilguzos udtalelser, som ligger meget meget langt fra, hvad han reelt skriver. Med den slags regressiv debatadfærd fremmedgør du moderate muslimer og skubber dem væk. Det risikerer at føre til fascisme både i din egen lejr og i de moderate muslimernes lejr.
Hvad med at se på de positive ting i stedet for? Eller hvis du absolut skal kritisere noget, så kritiser de, som virkelig fortjener kritik, nemlig de fanatiske muslimer, som tror, at vold og ødelæggelse er vejen frem.