Lørdag, 16. februar 2008 kl. 12:41 / 1234, ballade, dansk folkeparti, indvandrere, pr-arbejde
Genial kampagne for Dansk Folkeparti
200 kommentarer | Rapportér/anmeld | Send til en ven
Meget skidt kan man sige om Dansk Folkeparti, men deres PR-afdeling er genial. Dens seneste hvervekampagne er sikker på at vinde Guldkorn ved reklamebranchens næste prisuddeling.
Kampagnen har fået maksimal opmærksomhed i medierne. Ingen dansker har kunnet undgå at få øje på budskabet: Indvandrere er en pestilens, som hurtigst muligt skal smides ud af landet.
Ok, jeg indrømmer, at kampagnen benytter sig af utraditionelle metoder. Afbrænding af containere, biler og skoler er ikke hverdagskost i almindeligt PR-arbejde.
Men på den anden side skal man ikke lade sig begrænse af vanetænkning og standardløsninger. Kreative PR-folk tænker uden for boksen og udfordrer vedtagne normer og sådan-plejer-vi-at-gøre-opskrifter.
Så herfra skal lyde et stort tillykke til Dansk Folkepartis PR-afdeling. Det har I sgu' gjort godt!
Kampagnen har fået maksimal opmærksomhed i medierne. Ingen dansker har kunnet undgå at få øje på budskabet: Indvandrere er en pestilens, som hurtigst muligt skal smides ud af landet.
Ok, jeg indrømmer, at kampagnen benytter sig af utraditionelle metoder. Afbrænding af containere, biler og skoler er ikke hverdagskost i almindeligt PR-arbejde.
Men på den anden side skal man ikke lade sig begrænse af vanetænkning og standardløsninger. Kreative PR-folk tænker uden for boksen og udfordrer vedtagne normer og sådan-plejer-vi-at-gøre-opskrifter.
Så herfra skal lyde et stort tillykke til Dansk Folkepartis PR-afdeling. Det har I sgu' gjort godt!
200 kommentarer
Hvor er det bevis?
Det vil jeg osse gerne vide! Mener du, at folk, der stemmer på et parti, du ikke sympatiserer med, er mindre begavede, antistehnes? Skulle jeg sige det samme, om folk der stemmer S, Ø eller R??
Det tror jeg ikke, jeg vil - blot erklære mig uenig med deres holdninger, som er min demokratiske ret!
Der kan siges meget skidt om Dansk Folkeparti, men man må trods alt give dem den credit, at de på intet tidspunkt har vaklet i forhold til deres egne politiske holdninger. Så kan man mene om disse holdninger, hvad man vil. Vi har ikke på noget tidspunkt set en DF’er tordne frem i pressen og argumentere for et eller andet helt grotesk latterligt, som partitoppen senere må trække tilbage for ham (ala Lars Kolind).
Nogle vil sikkert mene, at det skyldes den benhårde topstyring, som efter manges mening eksistrerer i Dansk Folkeparti. Om den benhårde topstyring eksisterer, ved jeg af gode grunde ikke, men alt er vel relativt. Det afhænger vel af øjnene, der ser? Jeg kender et eksempel på et lokalt byrådsmedlem fra DF, der i tidernes morgen blev valgt ind i byrådet for Venstre. Han forlod Venstre af den simple grund, at det var for svært for den enkelte politiker at f indflydelse på noget i et så stort parti.
Derudover har Pia Kjærsgaard stensikkert helt fra starten gjort sig nogle overvejelser om, hvor hårdt partiet skulle styres. Pga. den hårde linje over for indvandringen vil DF til enhver tid tiltrække en del mennesker, der har nogle lidt yderligtgående holdninger. Skulle partitoppen blot sidde tilbagelænet, og lade tåberne ævle løs med deres småracistiske synspunkter? Hvad ville resultatet blive af det? Det så vi med Fremskridtspartiet, hvor landsbytosser som Kristen Poulsgaard og Bo Rohde (der er sikkert flere) sikkert har skræmt en masse potentielle vælgere langt væk.
Jeg så hellere end gerne Dansk Folkeparti forsvinde fra Jordens overflade, men jeg synes også, det er svært at lade være med at anerkende det arbejde, de har lavet. Ind imellem må jeg dog sige, at deres reklamer grænser til det usmagelige. Jeg husker en kampagne, der kørte for 6-7 år siden. På en hel avisside havde partiet skrevet navnene på alle de mennesker, der i det forløbne år havde fået dansk statsborgerskab. Nedenunder blev der med store bogstaver spurgt: ”Vil du finde dig i det?”
Analyser af partiet kernevælgere fortæller, at hovedparten er ældre medborgere og samfundsborgere der ligger nederers på samfundsstigen, hvilket almindeligvis er lavtlønnede og folk på overførselsindkomster.
Men et par få kvikke hoveder har de vel til at skrue kampagnerne sammen ;-)
Men Antisthenes har 100% ret i, at det er en flot parade DF har fået stillet an. Det kommer til at se godt ud med 12-årige indvandrere på partiets lønningsliste over kampagneassistenter ;)
Det betyder da på ingen måde at deres vælgere er mindre "kvikke" så ? Personligt er jeg gymnasie elev med pæne karakterer, men jeg betrager på ingen måde mig selv som generelt "kvikkere" end en pensionist eller en fabkriksarbejder. Personligt synes jeg det er et underligt begreb at snakke om at være kvikkere end andre, for når alt kommer til alt så passer det jo at "næsten" alle har noget de er gode til.
Grunden til at DF's primære vælgergruppe er i de kredse, er nok rettere fordi DF varetager deres interesser. Nemlig ting som pleje for de ældre, og beskyttelse mod globaliseringen som går ud over eksempelvis lavtlønnede folk.
Personligt sympatiserer jeg ikke med DF's holdninger, men jeg er overordentlig træt af den "dæmonisering" der foregår af partiet
Jeg forstår faktisk godt hvad du mener, og jeg forstår godt DF'ere kan føle sådan. Men er du ikke enig i, at DF er med til at dæmonisere muslimer og indvandrere, og at det derfor er naturligt at folk bruger samme taktik mod DF? Jeg ville ønske jeg kunne sige mig fri for at være med til at dæmonisere DF, men jeg ved simpelthen ikke hvad jeg skal bruge af værktøjer til at kæmpe imod dem, debatmæssigt, udover ærligt og redeligt at sige hvad jeg mener om dem.
Her:
Partiernes vælgeres viden om politik (indeksværdi 0-100)
Det Radikale Venstre 65
Konservative 65
Venstre 61
Enhedslisten 61
SF 61
Socialdemokraterne 56
Dansk Folkeparti 52
http://64.233.183.104/search?q=cache:qSUuL...
Og her:
DF-vælgere dumper til prøve i danskhed
Dansk Folkepartis vælgere kan ikke leve op til partitoppens danskkrav til udlændinge.
http://www.berlingske.dk/article/20070413/...
#6 "Mener du, at folk, der stemmer på et parti, du ikke sympatiserer med, er mindre begavede, antistehnes?"
Nej, jeg mener, at gennemsnits-DF-vælgeren ikke er helt så kvik som gennemsnits-danskeren.
#7 "Skulle partitoppen blot sidde tilbagelænet, og lade tåberne ævle løs med deres småracistiske synspunkter?"
Nej, da! Partitoppen deltager selv med racistisk vrøvl:
http://blog.tv2.dk/antisthenes/entry175663...
#8 Præcis, det er ikke studenterhuen, som trykker DF-vælgerne. Men deres propaganda-afdeling er en velsmurt Ferrari.
#9 "Personligt mener jeg DF's politik er dum, men det er ikke det der bekymrer mig, det er nærmere, at deres politik også er ond, fascistisk, kynisk, hadsk, populistisk og umenneskelig."
En flot parade af tillægsord, som meget præcist beskriver DF.
"Det kommer til at se godt ud med 12-årige indvandrere på partiets lønningsliste over kampagneassistenter ;)"
Ja, DF's modstandere er ligeså tumpede som DF's vælgere.
#10 "Personligt synes jeg det er et underligt begreb at snakke om at være kvikkere end andre, for når alt kommer til alt så passer det jo at "næsten" alle har noget de er gode til."
Nemlig! Nogle er gode til at smadre vinduer og sætte ild til biler og skoler. Andre er gode til at lave racistisk propaganda. Alle kan bidrage med noget.
"Personligt sympatiserer jeg ikke med DF's holdninger, men jeg er overordentlig træt af den "dæmonisering" der foregår af partiet."
Dæmoniseringen klarer DF fint selv. På det område behøver de ingen hjælp.
Næh - kampagnen er ganske uoriginal..... he he he
"Her:
Partiernes vælgeres viden om politik (indeksværdi 0-100)
Det Radikale Venstre 65
Konservative 65
Venstre 61
Enhedslisten 61
SF 61
Socialdemokraterne 56
Dansk Folkeparti 52"
Det er jo dejligt at se, eftersom jeg er medlem af Radikale Venstre :-)
Ja, og hospitaler, vuggestuer og biblioteker? Der er nok at sætte ild til!
#15 "Det er jo dejligt at se, eftersom jeg er medlem af Radikale Venstre :-)"
Det er gennemsnitsværdier, Kirpajan, gennemsnitsværdier!
#16 "Hvad har DF egentlig gjort, for at gøre det bedre for indvandrerfamilier og specielt deres børn?"
DF er ikke til for indvandrerfamilierne. Indvandrerfamilierne er jo "kræftceller", "ugræs" og "affald", der bare skal sendes hjem til "Kloakistan".
Det var "kun" 13.9% af den danske befolkning der stemte på DF ved det seneste folketingsvalg, så der er håb endnu.
Det tror jeg du har helt ret i.
Hvordan kan man være kvikkere end en gennemsnitsvælger fra dansk folkeparti hvis man ikke stemmer på dansk folkeparti, men stemmer på Partier der går ind for man efter kort afsoning som pædofil og en behandling hvor ca 80 ud af 600 behandlede pædofile bevisligt får tilbagefald fra..... blir udkrevet ud blandt børn igen?
Set herfra er alle der ikke stemmer på dansk folkeparti ubegavede. Og farlige for børn.
Skal DF nu også have skyld for, at mange forældre ikke kan styre deres børn. Hvad ligner det, at 12-15 årige render rundt om natten og sætter ild på uskyldige menneskers biler. De børn har vist aldrig fået den mindste form for opdragelse.
Jeg er ikke DF´er, men det skal de sku ikke have skyld for.
Man kan åbenbart hade politiske modpoler så meget, at man er parat til at beskylde dem for hvad som helst.
Det siger vi heller ikke. Men det er bare sjovt at se, at folk har tendens til at stemme på DF, når de ser disse sociale problemer i samfundet. Men det er jo ikke så meget DF har gjort ved det.
Ikke efter den seneste DF-kampagne her i løbet af ugen. Jeg forventer en fordobling af DF's stemmer ;-)
#21 Tråden her er ved at udvikle sig til en diskussion om DF's vælgeres IQ. Det var ikke meningen med den. Meningen med den var at sætte fokus på det kæmpe selvmål, som nogle utilpassede andengenerationsindvandrere er i gang med at lave.
#22 "Skal DF nu også have skyld for, at mange forældre ikke kan styre deres børn."
Indlægget er ment ironisk, otolbro07. Pointen er, at det eneste ballademagerne får ud af deres opførsel er, at mange danskere vender sig imod dem og begynder at stemme på DF. Og det er dumt, for DF er ligeså langt ude som ballademagerne.
#24 Jeg forstår godt, at folk får lyst til at stemme på DF, når de ser billeder af biler og skoler i brand. Men jeg mener bare ikke, at det løser problemet.
»... nej, det drejer sig om en flok utilpassede kriminelle unge«
Når indvandrerunge sætter byen i brand, så gør de det for at få opmærksomhed. Ikke for at protestere over racisme eller Muhammed-tegninger. Det mener politibetjenten Hamid Vazin, der kender de unge. Han beskriver dem som ligeglade og uden sociale kompetencer.
http://www.berlingske.dk/article/20080216/...
Trusler er en del af hverdagen for danske indvandrerbetjente
Hamid Vazin møder mange kriminelle indvandrerunge i sit arbejde. Nogle af dem opfatter ham som en slags forræder, fordi han med sin indvandrerbaggrund har valgt at blive politibetjent.
http://www.berlingske.dk/article/20071109/...
Ja det passer jo dårligt ind i hverken ultra muslim eller ultra "DF" retorik - men man kunne måske tillægge denne herre mere religion/politisk neutralitet i spørgsmålet ?
Begge sider er jo interesseret i så store "kasser" som muligt i deres strategiske formål deres 2 modsatrettede kampagner ?
OK, jeg var nok lige hurtig nok til at fare over tastaturet, jeg burde have opfattet ironien, som du jo har gjort flittigt brug af i flere indlæg. Dog synes jeg godt nok du går hårdt til DF, berettiget eller uberettiget, men det er du selvfølgelig i din gode ret til.
Hamid Vazin har uden tvivl ret. I bund og grund må det være forældrenes skyld. De unge har aldrig fået blot den mindste smule opdragelse, og er fuldstændigt overladt til sig selv. Og der kommer et af DF´s forslag måske til sin ret, det bør have konsekvenser for forældre der ikke opdrager deres børn. Forældrene kan jo umuligt være uvidende om, at deres børn føjter rundt om natten. Et barn på 12-15 år burde have en fast tid, at være hjemme på.
Helt enig! Børn skal ikke rende rundt på gaden om natten. Spørgsmålet er, hvorfor indvandrerforældrene tillader det?
Er det fordi de bor to voksne og seks børn i en tre-værelses lejlighed, og at forældrene derfor har brug for et pusterum om aftenen?
Er det fordi forældrne har mistet kontrollen over deres børn?
Er det fordi de mener, at det ikke er noget problem, at børnene render rundt på gaden midt om natten?
Hvis samfundet skal være med til at løse problemerne, vil det være en stor hjælp, hvis vi finder ud af, hvorfor børnene føjter rundt på gaden.
"Jeg forstår godt, at folk får lyst til at stemme på DF, når de ser billeder af biler og skoler i brand. Men jeg mener bare ikke, at det løser problemet."
- Så er jeg ikke den eneste der tænker sådan :P
Tvangsfjernelse?
Det kan jo også være svært, at få kontakt til disse pressede forældre, da de som oftest føler sig svigtet af samfundet eller slet ikke kender til de muligheder for at få hjælp.
Det er iøvrigt også svært bare at tiltvinge sig adgang til deres hjem, hvis de ikke ønsker det.
Det er en kombination med mange faktorer involveret som der desværre ikke findes nogen nemme løsninger på og det er også derfor det ikke ser ud til at der er ret mange som finder brugbare løsninger i nogen samfund i verden på disse familier som er svage og går mere eller mere i opløsning.
Desuden kan problemerne være meget individuelle. Fra at man har flygtninge med traumer eller forældre med traumer til ligeglade forældre eller forældre der har svært ved at tilpasse sin kultur sammen med den kultur der er i det samfund de er flyttet til og til rene ballademagere, som i princippet har en familie, men bare er et af de der bad seeds osv.
Så det bliver nok også svært at få noget entydigt svar, selv når man forsøger at kortlægge problemet og det medfører jo heller ikke nødvendigvis nogen form for løsninger.
Selvom det er svært skal man selvfølgelig ikke opgive, men man må nok indse, at det er et arbejde som skal blive ved og ved og man ikke får det løst istedet for at man går med illusioner om, at der findes en magisk løsning.
Det er da rigtigt, at problemet kan have flere årsager, men det er vel kun familien selv der kan svare på hvor i deres problemer findes.
Har de totalt mistet kontrollen over børnene, må de sociale myndigheder jo ind i billedet. Det kan være det var en god ide, at myndighederne tog rundt og fik en snak med de enkelte familier.
Nu er det jo heller ikke kun indvandrer familier der har problemet med børn der render ude om natten, der er jo også mange fra miljøet omkring ungdomshuset der ikke er ret gamle. Desværre er mange af deres forældre ikke klogere end, at de også selv opfordrer deres børn til konfrontationer med politiet.
#32 "Hvad vil du så foreslå?"
Som du selv er inde på, er det et komplekst og mangeartet problem, men jeg vil da gerne give mit overordnede bud på, hvad man bør gøre.
Overordnet mener jeg at alle mennesker har behov for at betyde noget for andre. Hvis ikke vi betyder noget for nogen, mister vores liv mening, og vi bliver deprimerede.
Derfor vil de fleste børn gøre meget for at leve op til deres forældres positive forventninger. Men hvis forældrene ikke har nogen positive forventninger, er det selvfølgelig svært.
Hvis forældrene i stedet har negative forventninger, vil børnene i stedet forsøge at leve ned til dem. Og hvis forældrene slet ingen forventninger har, vil børnene forsøge at skabe nogle forventninger hos forældrene - enten positive eller negative.
Med det i tankerne mener jeg, at det gælder om at skabe nogle positive forventninger til børnene. Og det skal selvfølgelig være nogle positive forventninger, som børnene har en chance for at leve op til. Når børnene oplever, at forældrene har positive forventninger til dem, og at de betyder noget for forældrene, tror jeg, at de vil forsøge at leve op til forventningerne.
Men forældrene er sandsynligvis ikke i stand til selv at skabe de nødvendige positive forventninger, som er nødvendige. Hvis de var, havde de nok allerede gjort det.
Så jeg kunne forestille mig, at man iværksatte et program, hvor forældrene fik hjælp af professionelle psykologer til at skabe positive forventninger til deres børn. Lidt i stil med de mange reality-programmer man ser på tv, hvor folk får hjælp til at opdrage deres børn, hund eller hest.
Udover det skal de muslimske indvandrerforældre lære, at det er skadeligt for deres børn, at de gør så stor forskel på drenge og piger. Pigerne holdes i alt for kort snor, og drengene får alt for lang snor. Hvis de mødtes på midten, ville det være gavnligt for både drenge og piger.
Endelig skal vi selvfølgelig have fjernet den diskriminerende og ødelæggende "starthjælp", som betyder, at en masse flygtninge og indvandrere må leve i fattigdom, som betyder, at de ikke har råd til at lade deres børn gå til sport og andre fornuftige fritidsaktiviteter.
Enig, men jeg tror, at myndighederne skal strække sig langt for at få forældrene selv til at påtage sig forældrerollen. Tvangsfjernelser bør kun bruges som en absolut nødløsning, når alt andet har været prøvet.
Alt for mange børn bliver kastebold mellem forskellige institutioner og anbringelser hos forskellige plejefamilier. Den slags er ikke med til at skabe betydning hos voksne for børnene og de unge.
Om Danskhedsprøven. Det var blandt andet Søren Krarups ide. Den der graver en grav......
1/3 af deres vælgere ville ikke få opholdstilladelse her i landet, hvis de selv skulle søge statsborgerskab. De dumpede.
Krarups lakoniske svar: "Jeg forventer, at vore vælgere går hjem og læser på lektien".
# 10. De kredse, som du siger DF varetager interesser for (de lavestlønnede, kontanthjælpsmodtagerne, pensionisterne) er netop den gruppe i befolkningen som har haft reallønstilbagegang under Fogh. Hvis du medtager 'grønne afgifter', stigning i transportudgifter.
# 7. Ja, partiet har ikke mange konflikter internt. Det er fordi det styres af en diktatorisk junta. Hvis nogen i partiet siger dem imod, bliver de ekskluderet. Aldrig har der i parlamentarismens historie i Danmark været så mange anonyme folketingsmedlemmer, som dem der sidder på Christiansborg for DF. Stemmekvæg.
Og så til sagen:
For en gang skyld er jeg enig med justitsmosteren. Det kræver resolut indgriben. Vi ser alt for mange eksempler på at utilpassede unge, under dække af at det er en 'politisk aktion' bedriver vandalisme og vold, til skade for andre borgere (Nørrebro før og hele landet nu), øvrige ny-danskere. Og dem selv.
Igen brillierer Søren Pind med sin medieliderlige fremtoning og indholdsløse retorik: Højere straffe til de unge. Som om det hjalp.
Men resolut indgriben. Ja.
Og det er vel det som er Antisthenes pointe.
Det er på tide at lade den politiske selvgodhed og bedrevidenhed få en på trynen. Situationen i DK er meget lig den i UK, og som vanligt så har Pat Condell en kommentar til det.
Hans kommentar kan let overføres til situationen i DK
http://youtube.com/watch?v=mM2dC1iWzww
Hvor er jeg dog evig enig.
De ønsker Danmark tilbage til en drømmeagtig idealiseret Morten Korch agtig verden som aldrig har eksisteret og kommer sjældent med nogen konstruktive bud på problemløsning, men har travlt med at finde "skurke" og udpege problemer og sige - det er da også for dårligt, men uden at komme med nogen rationelle løsningsmodeller.
Guderne skal vide jeg heller ikke er enige med de såkaldte halalhippier, som blåøjet taler for alle de lysaligheder der findes ved at multikulturelt samfund, men totalt overser alle de problemer der også følger med.
Vi lever i et multikulurelt samfund om vi kan lide det eller ej og vi må hellere så på løsningsmodeller (på problemerne SOM RENT FAKTISK eksisterer) end at håbe på en fjern fortid, som aldrig har eksisteret.
Deres kamp har jo intet med at forhindre end muslimsk stat i Danmark, men derimod at komme tilbage til de "gode gamle dage" - det gennemsyrer alt i deres værdiprogram selvom det er en idealiseret tilstand som aldrig har eksisteret.
Så alt nyt og det inkluderer jo så også muslimer må nødvendigvis bekæmpes og foreløbig er det nemmest at kaste sig over muslimerne (og religionens natur samt en ekstrem del af dens tilhængere gør det også let), men hvis de ikke var der, var det bøsserne der stod for tur (og de har da også måtte høre noget), da de angriber kernefamilieværdierne.
"Jeg stemmer på dansk folkeparti og hører ingen fra dansk folkeparti sige at vi ikke sammen skal opbygge et multikulturelt samfund", skriver du.
Nå-da-da.
"Jeg kan næsten mærke, at det brænder bag øjnene, for jeg er så bekymret for, hvad der sker, når det danske samfund bliver ændret til et multikulturelt samfund, som jeg ikke mener, vi har gavn af.«" Pia Kjærsgaard, 19/5/2007.
Endnu en gang: Tak for dit veltænkte, velunderbyggede og velargumenterede bidrag til debatten.
Ditto
Bliver.
Der er ingen tvivl om, at DF kommer i nærheden af de 20 procent, hvis denne udvikling fortsætter. Mon de unge 2G'ere er klar over, at Pia K. klapper i hænderne lige for tiden?
Apropos intelligens. En politiker var engang så "klog", at han troede, at der kunne eksistere en amerikansk millitærbase under 3 kilometer indlandsis. Senere forvekslede han tallet 5 med tallet 20 - og et plejehjem med et hospital. Det forhindrede dog ikke 8 procent af de danske vælgere i at sætte deres kryds ud for mandens parti.
DF's vælgere har vel sat deres kryds ud for Pia af mere eller mindre velovervejede grunde. Nogle ældre har sikkert gjort det af egoistiske grunde, fordi Pia har lovet ældrecheck og meget andet godt for de ældre. Men denne form for egoisme er vel ikke meget forskellig fra den arbejdsløse, der stemmer på Enhedslisten, fordi EL går ind for borgerløn?
Jeg gider ikke deltage i det hylekor om DF, idet jeg synes, at det er både fordomsfuldt og indholdsløst. Fordommene stortrives når den typiske DF vælger skal beskrives - men de passer i hvert fald ikke på min onkel og faster. De har hverken campingvogn, ens træningsdragter eller kolonihave.
De har begge to været gode socialdemokrater det meste af deres liv - men var så uheldige at bo i Hasle et par stenkast fra Gjellerupparken på den anden side af ringvejen. Efter et par årtier med "kulturberigelse" er de nu så fremmedfjendske, at det halve kan være nok. Men forstår jeg dem, når de får afløb for deres frustrationer over at blive "kulturberiget"? Ja - efter en times personlige historier om vold, overfald, hærværk og indbrud, så forstår jeg dem udmærket. De er nærmest blevet presset i armene på Pia af årtiers tonedøve politikere, der i tolerancens hellige navn har ignoreret ethvert tegn på, at integrationsprocessen måske ikke gik så godt, som de havde håbet på.
Islam kan sammenlignes med en mental virus, der sætter sig på hjernen af de troende - ligesom kristendom i øvrigt også gør. Men løsningen er ikke at smide virus-bærerne ud af landet. Løsningen er at bekæmpe den mentale virus med ikke-voldelige midler.
Vi smider jo heller ikke AIDS-patienter ud af landet, blot fordi de har AIDS. Vi forsøger at bekæmpe sygdommen uden at skade patienten.
Så man kan sagtens være enig med Pat Condell uden at være enig med Dansk Folkeparti.
Fejl 1.
Erklær reglion til at være en psykisk sygdom.
Og indfør Konsekvens. Ærlighed. Retfærdighed. Logik. og Moral. som de nye 5 bud.
I folkeskoler, børnehaver. SFO og vuggestuer.
Eller man bliver nødt til at sende 30 hangar kamp skibsgrupper...
10.000 fly.
5 millioner kampstropper.
Og måske en del strategisk placerede nukes.
Og du siger: "Vi smider jo heller ikke AIDS-patienter ud af landet, blot fordi de har AIDS. Vi forsøger at bekæmpe sygdommen uden at skade patienten."
Svar: Og man bekæmper sygdommen ved at lære børn ægte kærlighed.
Her er mere af samme skuffe - hvem har mon sagt det?:
"Et multikulturelt samfund er et samfund uden indre sammenhæng og sammenhold, og derfor er denne verdens multikulturelle samfund præget af mangel på solidaritet og ofte tillige af åben konflikt"
Enig med Smother: Billedet af DF's vælgere er mere blandet end mange tror.
For vi ved jo alle at et mulitikulturelt samfund på den ene eller anden måde er u-åndgåeligt.
Det du fordrejer er baggrunden for deres udtagelser...
Den mennskelige underbevidstheds baggrund du burde som begavet kunne gennemskue det var sagt med.
men det vælger.. du ikke at gøre.
Og derfor er ...
De ikke problemet.
Det er du.
F.eks. er en tyrkiske kultur efterhånden godt blandet mellem arabisk, asiatisk og europæisk. Deres musik-kultur er vildt spændende og meget mere mangfoldig end f.eks. i Danmark. Men vi skal nok komme med, hvis vi ikke prøver at lukke os inde, uden indflydelse fra omverdenen.
Ellers må man overveje at flytte til Sverige, Tyskland eller Frankrig :P
DF går efter personerne i stedet for efter problemerne. Og da du alligevel ikke kan smide alle muslimer ud af Danmark, er der ikke rigtig noget perspektiv i DF's politik. Vi er nødt til at forholde os til problemerne, og hvordan de opstår, i stedet for bare at hetze imod en minoritet.
I den forbindelse har jeg ingen problemer med, hvis man smider fløjshandskerne og prøver metoder af, som ikke tidligere har været prøvet. For eksempel kan jeg ikke se noget i vejen for, at forældre straffes, hvis deres mindreårige børn render rundt på gaden midt om natten.
Men uanset hvilke initiativer man sætter i værk, skal formålet være at hjælpe både danskere og udlændinge til at få et bedre liv i Danmark. Det er ikke DF's formål. DF vil skide udlændingene et stykke, hvis bare de tror, at gammeldanskere får det bedre.
Mht. til din beskrivelse af Villy kunne jeg komme med en lignende beskrivelse af Fogh og kompagni. Jeg stemmer på SF, fordi det er et af de få partier, som tager menneskerettighederne alvorligt. S, C og V er villige til at sælge ud, første gang nogen råber: Bøh!
"Vi skal helst ikke have en paralel-kultur, men en blandet kultur, der tager det bedste fra dem alle. Det er uundgåeligt og der sker hele tiden."
Det er jeg helt enig i. Multikultur betyder i praksis parallel-kultur - og det er netop parallel-kultur som har fået lov til at trives i de ghettoer, der er vokset frem i Danmark. I disse ghettoer findes der alt for mange mennesker, der ikke deler de værdier, som alle andre i samfundet deler, for eksempel når det handler om "ære" og "ligestilling".
Den blandede kultur skal dog hvile på nogle grundprincipper - og her er det min holdning, at vi skal tage udgangspunkt i de principper, der er i den nordiske kultur, med vægt på eksempelvis menneskerettigheder, ligestilling, tolerance og ytringsfrihed.
Det betyder så også, at vi må holde op med at tolerere de intolerante ting, der er i religion generelt - og islam specielt.
Vi må holde op med at tolerere, at 12-årige piger går med tørklæde. Det er der nemlig ingen 12-årige piger, der gør helt frivilligt. Vi må holde op med at tolerere, at kvinder render rundt i enten burka, niqab eller abaya. Det er der ingen kvinder, der gør helt frivilligt.
Den slags kvindeundertrykkelse SKAL bekæmpes på den ene eller den anden måde.
Hvad med alle dem der intet ejer. Er psykisk syge. osv osv...
Og eller bare har en generel negativ personlighed. Og som forældrer er ude for pædagogisk rækkevidde. Men som ikke bliver opdaget...
Netop fordi de er ligeglade..
Dem vil jeg regne for er et flertal af forælderene ...
For ville dine børn løbe rundt og brænde biler og skoler af..?
Og du siger: "Det er ikke DF's formål. DF vil skide udlændingene et stykke, hvis bare de tror, at gammeldanskere får det bedre."
Fordi vi gammeldanskere har generelt større fundament, for at udvikle det helstøbte menneske for alle menneskers skyld.
Vi er dem der kan give Danske værdier som ægte konsekvens. ægte kærlighed. ægte retfærdighed. ægte ærlighed. ægte logik. og ægte moral.
Vi er årevis i front som det mindst korrupte land.
Vi er ikke perfekte.
Mern ud af alle landes befolkninger, har vi bedst fundament lige nu som gammeldanskere at hjælpe hele verden.
Og vi kan derfor ikke absobere ind i vores bevidsthed påvirkninger der ødelægger fokus for vores udvikling til det helstøbte menneske.
OG DF-s vælgere kan i underbevidstheden føle det er med det formål DF er oprettet på.
"Mht. til din beskrivelse af Villy kunne jeg komme med en lignende beskrivelse af Fogh og kompagni. Jeg stemmer på SF, fordi det er et af de få partier, som tager menneskerettighederne alvorligt. S, C og V er villige til at sælge ud, første gang nogen råber: Bøh!"
Selvfølgelig kan du det. Min mening var blot at sige, at selv intelligente mennesker som Villy kan sige og gøre noget utroligt dumt.
Her er et skræmmescenarie: hvad hvis det viser sig, at Pia Kjærsgaard om 200 år bliver hyldet som Danmarks frelser? At historien fra nu af og fremad kun vil bekræfte, at DF havde/har ret?
Mange gange forhindrer intelligens personer i at se og vælge de lette og rigtige løsninger. En lynende intelligent person som Holger Bech Nielsen kan end ikke finde ud af at tage to ens sko på.
"menneskerettigheder"
Ja....
"ligestilling"
Ja...
"tolerance"
Ja...
"ytringsfrihed"
Ja...
"Det betyder så også, at vi må holde op med at tolerere de intolerante ting, der er i religion generelt - og islam specielt."
Ja...
Og et Danmark der løslader Pædofile selv om man ved de vil gøre det igen... ihvertfald 85 ud af 600 løsladte. pr 4 år.
Enig!
#60 "Hvad med alle dem der intet ejer. Er psykisk syge. osv osv..."
Hvis ikke de egner sig til at være forældre, må nogle andre selvfølgelig tage over. Men som det er i dag bliver børnene bare alt for ofte kastebolde mellem forskellige institutioner og familieplejere. Så kunne man næsten lige så godt lade dem være blevet hos deres uduelige forældre.
"Fordi vi gammeldanskere har generelt større fundament, for at udvikle det helstøbte menneske for alle menneskers skyld. Vi er dem der kan give Danske værdier som ægte konsekvens. ægte kærlighed. ægte retfærdighed. ægte ærlighed. ægte logik. og ægte moral."
Sikke noget sludder! Danskere er ikke bedre end udlændinge til nogen af de ting, du nævner. Det danske samfund fungerer bedre end for eksempel Iran eller Irak, det er korrekt. Men det er ikke fordi danskerne er bedre mennesker. Det er fordi samfundet igennem mange år har udviklet sig i en positiv retning.
#61 "Her er et skræmmescenarie: hvad hvis det viser sig, at Pia Kjærsgaard om 200 år bliver hyldet som Danmarks frelser? At historien fra nu af og fremad kun vil bekræfte, at DF havde/har ret?"
Uanset hvad der sker de næste 200 år, er det jo ikke til at vide, hvad der ville være sket, hvis man havde gjort noget andet. Derfor vil en eventuel hyldest af Pia blot være et udtryk for folkestemningen om 200 år, ikke et billede af, hvad Pia har udrettet.
"Mange gange forhindrer intelligens personer i at se og vælge de lette og rigtige løsninger."
Og hvad er så de lette og rigtige løsninger?
Nej, baggrunden er ikke til at tage fejl af. Og den følges op med
- nedsættelse af kontanthjælp ensidigt rettet mod at straffe ny-danskere
- en 'danskhedsprøve', som 1/3 af deres egne vælgere ikke engang kan klare.
- isolation i lejre gennem mere end 3 år, af asylansøgere, som hverken kan blive eller rejse hjem.
- uden at gennemføre de foranstaltninger for en reel ligestilling mellem kønnene hos ny-danskere.
- en katastrofal mangel på meningsfulde tilbud til unge af anden etnisk herkomst etc.
Nu har vi haft 7 år med V, K og Pia K og så skulle der nok komme styr på tingene. Når man ser TV i disse dage, kan man jo ikke uden en vis sarkasme lade være med at stille spørgsmålet:
"Hvordan synes du selv det går"
Du er problemet.
Til Smother: Nej, multikultur er ikke parallelkultur. Multikultur betyder pluralistisk kultur. Til gengæld er jeg helt enig med dig i, at signalementet af en DF vælger er mere nuanceret end det som oftest beskrives på bloggen.
"Og hvad er så de lette og rigtige løsninger?"
Meningen er sådan set, at i politik er der ingen facitliste. Det er ofte sådan, at facit af en lovgivning først kan tydes efter mange, mange år. Derfor *kan* DF have lige så meget ret som SF. Det er der ingen, der ved - og derfor mener jeg, at vi alle burde holde op med at tro, at vi hver især ejer denne facitliste. Og at alle, der ikke er enige med os politisk, derfor nødvendigvis må være dumme og uintelligente.
Uanset hvor uenig jeg er med DF, så kan jeg fint forstå, hvorfor folk stemmer på dem. Jeg kan også fint forstå, hvorfor autonome og arbejdsløse for eksempel stemmer på EL, hvorfor studerende stemmer på B, hvorfor de offentligt ansatte i stor stil stemmer på A, og hvorfor direktøren med millionlønning stemmer på NA.
En stor del af vores stemme skyldes nemlig helt sikkert egoisme. Vi kan se nogle fordele for os selv, hvis et givet parti får noget at skulle have sagt. Og hvorfor skulle DF vælgere lige være anderledes i den disciplin?
"en katastrofal mangel på meningsfulde tilbud til unge af anden etnisk herkomst etc."
Det passer altså ikke. Det er en myte. I dag er der flere nydanskere, der starter på en videregående uddannelse, end gammeldanskere.
http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-103...
Jeg skrev: "Fordi vi gammeldanskere har generelt større fundament, for at udvikle det helstøbte menneske for alle menneskers skyld. Vi er dem der kan give Danske værdier som ægte konsekvens. ægte kærlighed. ægte retfærdighed. ægte ærlighed. ægte logik. og ægte moral."
Og mente det. For jeg har stor tiltro til mit folk begavelse.
Hvorfor skulle vi ellers være det land i verden sammen med andre nordisk værdimæssigt fungerende lande, de mest ukorrpte lande i verden.
Fordi det er det bedst begavede....
Og så siger du: Og hvad er så de lette og rigtige løsninger?
Svar: Mine.
Du siger:- nedsættelse af kontanthjælp ensidigt rettet mod at straffe ny-danskere.
Svar: Belære dem om markedsøkonomiens regler. Ikke straffe.
Du siger videre:- en 'danskhedsprøve', som 1/3 af deres egne vælgere ikke engang kan klare.
Svar: Vi kan føle svarene... i vores bryst.
Du siger videre med hæmningsløs uvidenhed:- isolation i lejre gennem mere end 3 år, af asylansøgere, som hverken kan blive eller rejse hjem.
Svar: De kan godt rejse hjem.
Du siger: - uden at gennemføre de foranstaltninger for en reel ligestilling mellem kønnene hos ny-danskere.
Svar: Enig. Der skal sættes meget meget hårdere ind for at få det gennemført.
Men også blandt etniske danskere.
Og på verdensplan.
Du siger:- en katastrofal mangel på meningsfulde tilbud til unge af anden etnisk herkomst etc.
Svar: Skal vi lave et multikulturelt fungerende samfund, ville tilbudende skulle være for alle.
Du siger: Nu har vi haft 7 år med V, K og Pia K og så skulle der nok komme styr på tingene. Når man ser TV i disse dage, kan man jo ikke uden en vis sarkasme lade være med at stille spørgsmålet:
"Hvordan synes du selv det går"
Svar: Det hele startede med social demokratiet i 70/80erne...
Det så jeg allerede dengang som 15 årig grønjakke med sydstatsflag på ærmet.
Og ellers ser resten af din sprutten totalt ubegavet ud.
Undskyld fejlen.
Jeg tror bestemt ikke, at jeg ejer nogen facitliste. Der er en hel masse politiske spørgsmål, som jeg kun kan forsøge at gætte mig til svaret på. For eksempel har jeg ikke nogen patentløsning på, hvordan man undgår den slags uroligheder, som vi ser i øjeblikket.
Men der er nogle ting, som jeg er sikker på er rigtigt, og der er nogle ting, som jeg er sikker på er forkert.
Jeg er for eksempel sikker på, at vi skal holde fast i menneskerettighederne, også når de kommer under pres. Terrorlove som undergraver ytringsfriheden eller retssikkerheden er forkerte. Det ved jeg med sikkerhed.
Og jeg ved også med sikkerhed, at hvis Dansk Folkeparti får uindskrænket magt, så får vi ikke færre uroligheder i Danmark, men flere. Dansk Folkeparti bestiller ikke andet end at stramme skruen overfor udlændinge. De bruger altid stokken, aldrig gulerodden. De omtaler altid udlændinge med had, aldrig med kærlighed. Dansk Folkepartis kurs er en blindgyde, og jeg er 110 procent sikker på, at hvis DF får lov til at regere i 200 år, vil resultatet ikke være ad helvede til.
Tilbud til unge gik på aldersklassen op til 15-16 år. Og når de unge af anden etnisk baggrund har lettere ved at blive optaget, har det nu også noget at gøre med "små årgange - samme udbudsmængde af uddannelsestilbud - mangel på arbejdskraft.
Men med dagens (u)orden må du da medgive mig, at DF har et forklaringsproblem.
Frem til og med Nyrup påstod de at ledelsen af landet ikke duede. Nu sidder de der selv. Og beviser med egen inkompetence at påstanden var korrekt.
Men der findes jo et godt modargument - et backlash til DF - som jeg beskrev i # 72:
"Frem til og med Nyrup påstod de at ledelsen af landet ikke duede. Nu sidder de der selv. Og beviser med egen inkompetence at påstanden var korrekt".
Ovenstående sætning har jeg tyvstjålet fra Al Franken og af ham anvendt i en hel anden sammenhæng.
Men æh, bæ, buh argumentationen kan du ikke bruge til noget i dag.
DF har været regeringens parlamentariske grundlag gennem 7 år og det har været en flertalsregering. Og "det er altså ikke Staunings skyld" at regering og DF laller rundt i en dyb afgrund af måbende uforstand.
14% af befolkningen har åbenbart tiltro til, at DF kan gøre noget. Men indtil videre har jeg ikke set resultater. Det eneste de snakker om, er forbud af halalslagtning, indvandrerstop og beholde de dårlige forhold på asylcentrene. Det er jo ikke ligefrem det vi har brug for, i disse dage.
Jeg tør ikke gætte på, hvor mange danskere der egentlig ser muslimerne som vores fjender, men ser man ud fra TV2 Blog generelt, så er det skræmmende mange. Det er de samme mennesker, der åbenlyst siger de stemmer DF.
Men efter 7 år som støtteparti til regeringen, så ser vi stadig masser af problemer. Hvad er det folk tror DF vil/kan gøre? Handler det om at finde konstruktive løsninger til ghetto-problemerne (som vi i fremtiden kan lære af, og er den mest stabile løsning)... eller handler det i virkeligheden om, at de gerne vil udvise så mange muslimer, som overhovedet muligt?
Indledning.
1. Et endnu bedre Danmark
2. Statens styre
3. Kristendommen, folket og etikken
4. Finanspolitikken
5. Udlændinge-, asyl- og integrationspolitik
6. Retspolitik
7. Socialpolitik
8. Sundhedspolitik
9. Den Europæiske Union
10. Udenrigs- og Tredjeverdenspolitik
11. Uddannelse
12. Forskningspolitik
13. Miljøpolitik
14. Energipolitik
15. Familie- og forbrugerpolitik
16. Idrætspolitik
17. Fødevarepolitik
18. Dyrevelfærd
19. Børn- & ungepolitik
20. Boligpolitik
21. Forsvarspolitik
22. Kulturpolitik
23. Mediepolitik
24. Ligestillingspolitik
25. Erhvervspolitik
26. Landbrugspolitik
27. Fiskeripolitik
28. Arbejdsmarkedspolitik
29. Skat og retfærdighed
30. IT-politik
31. Kommunalpolitik
32. Trafikpolitik
33. Migration, udvikling og frihed
34. Afslutning
Citat slut.
Ser ikke at det eneste de snakker om er: Forbud af halalslagtning, indvandrerstop og beholde de dårlige forhold på asylcentrene.
Du spørger så: Hvad er det folk tror DF vil/kan gøre.
Svar: Et mere konsekvent retsamfund vil skabe de retningslinier folket vil have at følge for at blive det helstøbte menneske.
Og det helstøbte menneske tænker på de svage.
Dem der ikke kan råbe op.
Som de ældre på plejehjem.
Børn..
osv.
Og Jeg håber Dansk folkeparti en dag vil gøre sig fri fra reglionens åg og erklærer reglion for en psykisk sygdom.
"Og Jeg håber Dansk folkeparti en dag vil gøre sig fri fra reglionens åg og erklærer reglion for en psykisk sygdom"
- Det skal du ikke regne med. Jesper Langballe og Søren Krarup er jo præster. Desuden går de meget op i, at landet skal være baseret på det kristne livssyn.
Så hvis du søger et ateistisk parti, så er DF nok ikke det rette.
Har udkastet til et andet parti hvis dansk folkeparti ikke kan overbevises...
Dansk Anti Parti.
Men er desværre ik valgbar.
Hvad DF vil gøre, stemmer ikke altid overens med, hvad folk vil have dem til at gøre.
Jeg kan da godt se på deres hjemmeside, at de gerne vil løse nogle problemer, men vi mangler stadig at se resultater, bortset fra en mindre indvandring til landet.
F.eks., et citat fra DFs hjemmeside:
"Arbejdet med at løse ghettoproblemerne skal prioriteres højt."
- Men hvad er der egentlig sket i de sidste 7 år? Det kunne jeg godt tænke mig at se svar på.
Du skal ikke regne med at overbevise DF. De har deres faste kristne værdier, som de har baseret partiet på. Så måske skulle du starte dit eget parti.
Nu snakker jeg om ghetto-problemerne.
Har læst om ghettoen Josefev, som blev grundlagt omkring år 1200, og som først blev nedlagt cirka år 1850, altså omkring 650 år eksisterede den.
Det var ikke økonomi det hjalp med at nedlægge Josefev, men fordi en etnisk gruppe pludselig forsvandt fra området hvor ghettoen lå.
At give DF ansvaret for ghettoproblemer synes jeg er helt ud i ørkenen. S og R har siddet på magten i den tid ghettoer har udviklet sig til uløselige problemer i Kbhv og Odense samt Århus.
Vores ghettoer er langt flottere end dem i England og Frankrig.
Muslimer bor helst i større byer.
Dér findes socialt boligbyggeri, og der får man anvist lejlighed som boligsøgende. Og så selvfølgelig det kulturelle samvær og den delvis isolation fra verden udenfor.
Det er mekanikken i alle lande, også hvor der ikke findes noget DF.
Hvordan ligger det med Islamisk trossamfund og Hizb-ut-Tharir.
Arbejder de intenst på at forbedre integrations-processen.
Stormoske i København, særlige begravelsespladser for muslimer.
Fremmer disse ting integrationen?
Når nu islam kun ønsker 1 ting.
Kalifatet er en islamisk statsform der ideelt set skulle samle alle verdens muslimer under en og samme politiske enhed, regeret over af en leder kaldet Kaliffen. Kaliffen baserer sin autoritet på en form for arv af Muhammeds styre.
Taqija.
"Hvordan ligger det med Islamisk trossamfund og Hizb-ut-Tharir."
- Jeg kan ikke forstå hvorfor du blander Hizb ut-Tahrir ind i debatten. Det svarer til at nazister vil opfordre danskere til at være søde mod jøder. Det sker nok ikke.
"Stormoske i København, særlige begravelsespladser for muslimer."
- Hvad er der galt med begravelsespladser til ikke-kristne? Jeg vil da gerne begraves i en begravelsesplads der ikke er tilknyttet folkekirken, men det er først kommet efter muslimske begravelsespladser i Danmark. Men du går altså ind for, at der kun skal være kristne begravelsespladser?
Vi har allerede moskeer i Danmark, så hvad er der galt med en stormoske? Vi mangler i høj grad en normalisering af islam, ligesom vi har det med kristendommen. Men det tager lidt tid, og er ikke et problem der kan løses til i morgen.
Og da jeg er overbevist om at alle muslimer lever efter TAQIJA, vil de aldrig indrømme at de har samme holdning som Hizb ut-Tahrir.
Jeg går ind for der skal være begravelsespladser blottet for alt regliøst på statskirkegårde.
Vi mangler i høj grad at udfase reglion og få indført stephen hawkings og deslige.
"Hizb ut-Tahrir står for mig som frontkæmper for islams reglion."
- Så går du vist helt galt i byen. Men hvis du seriøst ser sådan på det, så er der vist ikke meget håb tilbage for dig.
Men du har nok heller ikke tænkt over, hvorfor flertallet i Tyrkiet kæmper mod fundamentalismen og hvorfor ekstremistiske islamiske grupper i Egypten er udelukket fra politisk indflydelse.
Islam er først og fremmest den officielle religion i Saudiarabien, hvor hele landet betragtes som en moske, hvilket forbyder enhver udøvelse af andre religioner. I de andre lande er Islams status meget forskellig fra det ene sted til det andet. Inden for den arabiske Liga er den fx. den officielle religion i Egypten, Algeriet, Tunesien og Libyen. I Irak kaldes den for statsreligion. I Marokko er den officielle religion den sunnimuslimske med malekitisk ritus, og kongen er de troendes overhoved. I Libanon er sunnimuslimerne og shi’iterne blot to af de sytten lovligt anerkendte trossamfund.
I de store muslimske lande i Asien er der også varierende regler: Indonesien har ikke nogen officiel religion, men ifølge konstitutionen er man forpligtet til at have en monoteistisk tro (Islam, kristendom, buddhisme). I Bangladesh har Islam været statsreligion siden 1988. I Iran er den officielle religion Islam, men kun shi’itisk Islam.
I Afrika har Islams udbredelse ført til meget modsætningsfyldte situationer. Foruden de nordafrikanske stater, der for størstedelen er muslimske, er Islam blevet den dominerende religion i Mauritanien, Mali, Niger, Senegal, Gambia, Guinea, Djibouti, Somalia og på Comoroøerne.
I adskillige lande skændes man om fordelingen mellem Islam og andre religioner; det er fx. tilfældet i Elfenbenskysten, Nigeria, Tchad, Etiopien og Tanzania.
I den sydlige del af Afrika udgør Islam kun et lille mindretal (Den Sydafrikanske Republik, Lesotho, Botswana, Namibien og Swaziland), og det samme gælder de to tættest befolkede lande i Centralafrika (Congo ex-Zaïre og Angola).
Når man gør tallene op, ligger de lande, der har flest muslimer, i den ikke-arabiske del af Asien: 175 mio. i Indonesien, 130 mio. i Pakistan og 110 mio. i Bangladesh. I nedadgående rækkefølge bliver det fjerde land Indien efterfulgt af Tyrkiet, Iran, Nigeria og endelig det første arabiske land, Egypten.
Europa tæller kun ét muslimsk land, Albanien, samt en signifikant andel af befolkningen i Bosnien"
Under dække af TAQIJA kan man lyve for den vestlige verden og bedrage dem til at tro...
Jeg kunne ikke dy mig. Ved at sammenholde det skrevne hos DF med tilsvarende Websikon hos Socialdemokratiet, kunne jeg ved stikprøve (2 områder) konstatere, at det altsammen var afskrift af liste A's politik. Nu er spørgsmålet: Er den manglende evne til at skrive noget selvstændigt forårsaget af dovenskab eller manglende evner?
http://websikon.socdem.dk/
På et område er DF dog suverænt mere humanistisk end alle andre. På dyrevelfærd. Tænk hvis de indførte samme syn på mennesker af anden etnisk herkomst.
Om # 86. Dokumentation, please.
Jeg vil nu ikke fortsætte debatten om disse elementer - det er for langt væk fra selve Antisthenes emne.
En skøn excercits: Frem med verdenskortet og indtegn Europa. Min påstand: Højst 2 ud af 10 vil tegne det samme kort.
Du har stadig ikke svaret. Hvad er din kilde til # 92
Jeg har læst en undersøgelse, at DF medlemmer og vælgere er meget grimme mennesker, med hår mellem tænderne og spiser børn.
Men du må ikke se min dokumentation :P den er hemmelig :D
Iøvrigt har jeg fundet kilden. Vistnok ikke useriøs, men der er godt nok sakset i materialet.
http://www.google.dk/search?as_q=&hl=da&nu...
Ikke alle regner forkert....
Selv fik jeg 03 i matematik afgangsprøven.
i 10ne.
Og hvorfor ikke: Opret en blog for digterspirer!
Jeg er ikke uenig i, at islam er en pestilens ligesom de fleste andre religioner.
Jeg er heller ikke uenig i, at muslimer set over en kam skaber uforholdsvis mange problemer i Danmark.
Spørgsmålet er blot om Dansk Folkeparti har løsningen på problemerne. Det er her vores veje skilles.
Det grundlæggende problem med DF - som jeg ser det - er, at de går efter personerne i stedet for problemerne. De tænker:
Islam = Muslimer
Og den holder bare ikke. Islam er en ondartet ideologi, som har sat sig på hjernen af en masse mennesker. Men det er virusen vi skal bekæmpe, ikke menneskene.
Jeg har tidligere skrevet om den religiøse virus her:
http://blog.tv2.dk/antisthenes/entry119217...
http://sf.blogs.com/villy/2008/02/hizb-ut-...
det var dog befriende :-))))
hatten af for Willy
så mangler vi lige at se Enhedslisten, eller dele af Enhedslisten også snart fatter at kalifat/sharialov og demokrati bare ikke funger sammen.
Så vidt jeg ved, så er Enhedslisten vist Danmarks mindst religiøse parti.
Jeg er fuld af beundring overfor Villy ifm dette. Han er den eneste på venstrefløjen (på Borgen), som har formået at holde fokus på, hvad det er, at venstrefløjen står for.
Han gjorde det også ifm Asmaa's optagelse i EL, hvor han direkte sagde, at hun ikke ville blive accepteret som folketingskandidat hos SF pga hendes track history med uheldige udtalelser.
Resten af venstrefløjen er mere optaget af, hvad DF mener. Deres fjenders fjender bliver automatisk til venner. I de gode gamle dage var venstrefløjen imod religion, fordi religion er en undertrykker - nu tildags kan man næsten ikke tvinge en fordømmelse af for eksempel kvindeundertrykkelse blandt rabiate muslimer ud af Line Barfod, fordi Line Barfod ved, at hun i givet fald vil dele holdning med Pia Kjærsgaard. Sådan noget fis.
Hatten af for Villy!
Med Astmaa om kandidat er det da lidt svært at komme udenom religionen... jeg personligt synes det er problematisk med hendes kandidatur i forhold til at Enhedslisten jo normalt er demokratiets vagthund. Men hun er da ved gud noget ulden i sit forhold til demokrati vs sharia!!! Jeg synes Muhammed-krisen burde have lært os efterhånden at der altså ER en grænse for hvad der kan rummes i et demokrati og der er så åbenlyse værdisammenstød mellem sharia og demokrati at de ikke er forenelige. Bare se på hvordan ytringsfriheden f.eks må vige for et forbud mod at tegne Muhammed hvis sharia skulle gælde. Men EL ser gennem fingre med alt det i deres iver efter at vise rummelighed.
#115
Jamen jeg er enig i betragtningen om at en del på venstrefløjen sætter automatpiloten til og bare pr definition mener det modsatte af DF istedet for at forholde sig til indholdet af noget.
Og ja det er noget fis for hele den måde og de værdier og menneskesyn der ligger bag at man evt kom hen til at mene det samme som DF i en given sag er jo helt anderledes end hvad Pia mener. Det er en smule skidt den der gåen i flok istedet for at tænke selvstændigt.
Man kan også drage en parallel til Muhammed-tegningerne hvor det var så tydeligt at mange kulturradikale bare havde sat automat-piloten til og tog afstand til tingene mere ud fra en fordom om budbringeren, de formastelige islam-kritiske folk fra JP, end ud fra det egentlige indhold og baggrunden for Flemming Roses artikkel.
"Man kan også drage en parallel til Muhammed-tegningerne"
Præcis. Det er "fjenders fjender er venner" og ikke en objektiv stillingtagen til emnet. Jeg tør godt love, at hele Muhammed-debatten ville have været fuldstændig anderledes, hvis det havde været på Politikens redaktion, at ideen om Muhammedtegningerne var opstået, og at det havde været en socialdemokrat, der havde siddet med den store rorpind inde på statsministeriet.
De ville vække opmaærksomhed.
Derfor BESTILTE de nogle tegninger af Muhammed hos nogle tegnere (det var IKKE nogle tegnere, der brændte for at udtykke deres mening om musliner eller islam og tegningerne kan fortolkes på mange måder).
Reaktionen udeblev ikke. Avisen, der bærer det misvisende slogan "Danmarks internationale avis" kom pludselig og første gang til at leve op til netop det slogan.
Da Rose derpå blev spurgt om han - når han så reaktionerne - fortrød den 'arrangerede happening', svarede han ja. Altså: Den med opgøret med selvcensuren var ikke så vigtig.
JP er en opportunistisk avis, der tænker i oplagstal. Og intet andet.
Skrev for et par år siden med en kollega en artikel til et tidsskrift om Muhammed-krisen, som (har det vist sig med dagens flimrende billeder på tv) er mere profetisk end Profeten. Men den vil jeg hellere genbruge i en anden blog.
Havde Enhedslisten ændret hele deres politik, bare fordi Asmaa Abdol-Hamid meldte sig ind i partiet?
"Da Rose derpå blev spurgt om han - når han så reaktionerne - fortrød den 'arrangerede happening', svarede han ja. Altså: Den med opgøret med selvcensuren var ikke så vigtig."
Var det ikke Juste, der sagde det?
Ja, og at de holder op med at stille rabiate muslimer op som folketingskandidater.
#113 "Så vidt jeg ved, så er Enhedslisten vist Danmarks mindst religiøse parti."
Enhedslisten VAR Danmarks mindst religiøse parti.
#114 "islam= taqija. derfor kan man aldrig løse problemerne med islam uden våben."
Islam er en løgnagtig og modbydelig religion. Men det betyder ikke, at alle muslimer er løgnagtige og modbydelige - langt fra! Og det med at løse problemerne med våben er himmelråbende idiotisk - vi skal ikke til at have borgerkrig her i landet!
#115 "Han er den eneste på venstrefløjen (på Borgen), som har formået at holde fokus på, hvad det er, at venstrefløjen står for."
Ja, og samtidig formår han også at holde fokus på vores fundamentale menneske- og borgerrettigheder. Det er den egentlige grund til, at jeg stemmer på SF. Om jeg har 500 kroner mere eller mindre, når måneden er gået, betyder ikke det store.
Men de første modreaktioner er allerede kommet fra nogle af halalhippierne i SF, som synes, at Villy er for klar i mælet:
http://politiken.dk/politik/article474076.ece
"Resten af venstrefløjen er mere optaget af, hvad DF mener. Deres fjenders fjender bliver automatisk til venner."
Ja, det er en klassisk fejltagelse, som har kostet dyrt igennem historien. I weekenden så jeg filmen Charlie Wilsons War, som handlede om, hvordan amerikanerne støttede talebans krig imod russerne.
"nu tildags kan man næsten ikke tvinge en fordømmelse af for eksempel kvindeundertrykkelse blandt rabiate muslimer ud af Line Barfod"
Ja, det er beskæmmende!
#116 "Bare se på hvordan ytringsfriheden f.eks må vige for et forbud mod at tegne Muhammed hvis sharia skulle gælde. Men EL ser gennem fingre med alt det i deres iver efter at vise rummelighed."
Ja, det er tåbeligt. Man kan sagtens vise rummelighed uden at gå på kompromis med vores grundlæggende menneskerettigheder.
"Man kan også drage en parallel til Muhammed-tegningerne hvor det var så tydeligt at mange kulturradikale bare havde sat automat-piloten til og tog afstand til tingene mere ud fra en fordom om budbringeren, de formastelige islam-kritiske folk fra JP, end ud fra det egentlige indhold og baggrunden for Flemming Roses artikkel."
Enig! Heldigvis tyder det på, at der er ved at komme andre boller på suppen.
#117 "Jeg tør godt love, at hele Muhammed-debatten ville have været fuldstændig anderledes, hvis det havde været på Politikens redaktion, at ideen om Muhammedtegningerne var opstået"
Endnu engang er jeg enig.
#118 "Ikke enig. JP havde en tydelig agenda. De ville vække opmaærksomhed."
Ja, opmærksomhed om, at ytringsfriheden er truet af selvcensur og trusler. Her er Flemming Roses begrundelse for at bestille og bringe tegningerne:
http://jp.dk/arkiv/?id=216582&eceExpr=muha...
http://multimedia.jp.dk/archive/00080/Avis...
#119 "Havde Enhedslisten ændret hele deres politik, bare fordi Asmaa Abdol-Hamid meldte sig ind i partiet?"
Nej, men det sender da et tydeligt signal til vælgerne om Enhedslisten prioriteringer og værdier. Et signal som vælgerne hørte, hvorefter de stemte på SF.
#121 "Jeg er bange for at du har ret og jeg har haft en erindringsforskydelse."
Rart, når folk kan erkende, at de tog fejl. Den slags er der alt for lidt af.
------------------------
I øvrigt har Villy begået en 2'er på sin blog:
Hizb-ut-Tahrir II
http://sf.blogs.com/villy/2008/02/hizb-ut-...
Man har ikke blot en ret men også en pligt til at hævde og forsvare ytringsfriheden, men man skal ikke gøre for provokationens egen skyld. Når den bruges klodset og uden omtanke, er intet vundet. Tværtimod.
De moderate og liberale muslimer (alle 3 flygtninge fra Iran og shia-muslimer), jeg kender, brød sig ikke om tegningerne. Et forvrænget billede af deres selvstændige fortolkning af religionen.
De ortodokse og fundamentalistiske muslimer (Hizb ut-Tahrir) kunne rigtig godt lide tegningerne. Hold kæft, hvor kunne de bruges til at hverve nye og mere naive medlemmer. "Se, hvor de vantro forfølger os".
I øvrigt er Hizb ut-Tahrir ikke en religion, men et ideologisk, politisk parti. Og skal bedømmes derefter. Som jeg læser lektien, er de mere end på kant med Grundloven. Hvorfor bliver de ikke forbudt?
Kan ovenstående fortolkning og manglende konsekvens være en af flere årsager til de flimrende 'reklamefilm' for DF, vi i TV-avisen bliver belemret med i disse dage?' Hvis det er tilfældet, er det ikke DF's skyld. Så skal vi se os selv i spejlet og ikke rette blikket ud af vinduet.
Det er jo ikke andet end gætterier. Flemming Rose har klart og tydeligt forklaret, hvorfor han bestilte tegningerne. Hans forklaring giver god mening for mig, og jeg har ingen grund til at tro, at han har nogen skjult dagsorden.
"Man har ikke blot en ret men også en pligt til at hævde og forsvare ytringsfriheden, men..."
Jeg er så dødtræt af det lille ord "men", hver gang man diskuterer ytringsfrihed. Ytringsfriheden er ikke til diskussion. Ytringer er til diskussion. Der er en kæmpe forskel.
Jeg har fuld respekt for muslimer, som kritiserer budskabet i tegningerne, og som fortæller, hvorfor de bliver stødt over dem. Men jeg har ingen respekt for muslimer (eller halalhippier), som mener, at tegningerne aldrig skulle have været bragt, fordi de finder dem stødende.
Vi møder alle sammen dagligt stødende og provokerende ytringer. Men vi er så vant til det, at vi ikke skænker det en tanke. Men blot fordi det er muslimer, som føler sig stødt, skal vi pludselig til at diskutere ytringsfrihed og dens begrænsninger. Det holder bare ikke.
"De moderate og liberale muslimer (alle 3 flygtninge fra Iran og shia-muslimer), jeg kender, brød sig ikke om tegningerne."
Jeg har talt med en del forskellige muslimer, og jeg har endnu ikke mødt nogen, som brød sig om tegningerne. Og hvad så? Hvor står der skrevet, at man kan kræve beskyttelse imod alle ytringer, man ikke bryder sig om? Det er jo helt i hegnet, at vi overhovedet diskuterer det.
"Det er jo ikke andet end gætterier."
Enig. Og der er al mulig grund til at tro, at Flemming Rose vitterligt ville sætte fokus på selvcensur. Jeg har aldrig set et eneste tegn på, at han ville andet. Alt hvad han har sagt både før, under og efter Muhammedkrisen har haft denne røde tråd, så jeg har svært ved at forstå, hvorfor folk tillægger ham alle mulige mærkelige motiver uden at kunne hænge det op på noget.
Om ikke andet så har historien da vist, at Flemming Rose har ret. Der er selvcensur, der er frygt blandt kunstnere for repressalier fra islamister.
Så hvorfor ikke bare tro på manden?
"Og der er al mulig grund til at tro, at Flemming Rose vitterligt ville sætte fokus på selvcensur. "
- Det er bare druknet i en masse had til muslimer, til danskere og vesten generelt. Mon det ikke snart er på tide, at finde en anden måde at tage den debat på, ellers kommer vi jo ingen vegne.
Formålet med en debat, er at vi bliver klogere og at der kommer fremskridt.
Jeg er ganske sikker på, at hvis der ikke var alt denne "forståelse" for, at lige præcis rabiate muslimer skal beskyttes imod at blive krænket, så ville vi hurtigt komme videre.
Hvis der nu var en samlet front, der sagde til de rabiate religiøse, at de godt kunne glemme alle deres idiotiske krav, så ville den kilde hurtigt tørre ud.
Men når der hele tiden er nogle "forstående røster" iblandt etniske danskere, der med jævne mellemrum nikker på hovedet, når de rabiate muslimer klynker og klager (og truer), så er det da klart, at disse bagvendte tosser vejrer morgenluft.
Bare se på retssagen i Frankrig mod Charlie Hedbo anlagt af islamisterne. Hvis ord var det, der blev brugt mod Charlie Hedbo af anklagerne? Det var såmænd Tøger Seidenfahdens "provokation for provokationens skyld" og "en bevidst forhånelse af et trængt mindretal".
"Men de første modreaktioner er allerede kommet fra nogle af halalhippierne i SF, som synes, at Villy er for klar i mælet"
http://politiken.dk/politik/article474076.ece
Et uddrag fra artiklen:
"Tidligere medlem af SF og mangeårig venstrefløjskæmper, Hanne Reintoft, finder Villys Søvndals indlæg ubehageligt og ukonstruktivt."
Hvad det kvindemenneske ikke har gjort af bjørnetjenester for Danmark. Hun må stå op klokken 4 om natten bare for at få glorien pudset op i højglans. En time er ikke nok.
En debat om selvcensur burde handle om meget mere, end blot Muhammed-tegninger. Men takket være alt for mange synlige rabiate muslimer, så kommer vi ikke videre, med Muhammed-tegningerne som omdrejningspunkt.
Nu har de været trykt i aviserne to gange, og lad os nu komme videre. Vi har efterhånden fastslået at vi har ytringsfrihed og jeg er enig i Pia Kjærsgård, når hun siger at den ikke kan gradbøjes. Men der stopper min enighed med hende nok også.
Tegningerne af profeten var jo bare ment som et eksempel, og det er meget ærgeligt at religion er en barriere for en debat. Men er det ikke snart på tide, at vi finder et andet eksempel? For selvcensur er et ekstremt interessant emne.
Der findes skam selvcensur overalt. Høflighed, normer, moral og meget andet kan få et menneske til at tage frivillig mundkurv på. Og det er der ikke noget galt i - jeg vil umiddelbart gætte på, at mit over-jeg filtrerer 90 procent af mine tanker fra, således at de aldrig kommer til udtryk.
Men det er kun rockere, indvandrerbander og islamister der har held med at true andre til at udøve selvcensur.
Og den form for selvcensur skal vi til livs.
Hvis man gerne vil sige noget, så er det ikke frygt, der skal afholde én fra at sige det.
"Hvis man gerne vil sige noget, så er det ikke frygt, der skal afholde én fra at sige det."
- Hvis frygt er en faktor, så ville jeg kalde det for censur, fremfor selvcensur. Men nok om mit ordkløveri på det område :P
Selvcensur og løgn er jo vigtige elementer, så vi kan leve sammen fredeligt :-)
Skal det så fortolkes som at du ikke accepterer dansk lov? At § 266 B skal brændes på bålet? At man godt må ytre sig med ringeagt og æreskrænkende om individer og grupper? At der ikke fandtes andre metoder til fastslå ytringsfrihedens vide rammer?
Og du tager ikke stilling til det egentlige spørgsmål: Har tegningerne bidraget til en dialog mellem 2 kulturer eller har den gravet grøfter?
Jeg tror sgu, jeg finder den artikel frem, som jeg for et par år siden sammen med en skribent-kollega skrev om Muhammed-krisen. Da havde man den fordel, at selve demonstrationerne var kommet på afstand og man havde tid til at tænke sig om.
Flemming Rose var klar over, at der var et problem med ytringsfriheden og selvcensur. Men han havde ingen anelse óm, hvor stort problemet viste sig at være. Og det havde jeg heller ikke. Så en stor tak til Flemming Rose for at sætte et meget alvorligt problem på dagsordenen.
#126 "Det er bare druknet i en masse had til muslimer, til danskere og vesten generelt. Mon det ikke snart er på tide, at finde en anden måde at tage den debat på, ellers kommer vi jo ingen vegne."
Korrekt, men det er ikke Flemming Roses skyld. Årsagen skal findes i de muslimske kredse, hvor man ikke tåler nogen kritik af den "hellige" profet. Og det er på tide, at vi får ryddet op i de vrangforestillinger, som styrer mange muslimer. Tænk at ville slå mennesker ihjel, fordi man mener, at de har hånet en mand, der levede for 1300 år siden. Det er jo knald i låget!
#127 "Men når der hele tiden er nogle "forstående røster" iblandt etniske danskere, der med jævne mellemrum nikker på hovedet, når de rabiate muslimer klynker og klager (og truer), så er det da klart, at disse bagvendte tosser vejrer morgenluft."
Præcis! Og jeg kan blive forbandet, når indfødte danskere ala Hanne Rheintoft i forståelsens hellige navn sælger ud af vores helt grundlæggende menneskerettigheder. Hun burde købe sig en enkeltbillet til Saudi-arabien - så kunne hun se, hvor langt hendes forståelse i virkeligheden rækker.
#128 "Hvad det kvindemenneske ikke har gjort af bjørnetjenester for Danmark."
Ja, typer som hende er de virkelige skurke i det her spil. Islam-tosserne opfører sig bare, som man kunne forvente. Men hun burde vide bedre.
#129 "En debat om selvcensur burde handle om meget mere, end blot Muhammed-tegninger. Men takket være alt for mange synlige rabiate muslimer, så kommer vi ikke videre, med Muhammed-tegningerne som omdrejningspunkt."
Jeg ønsker ikke selvcensur i nogen former. Læs mit tidligere indlæg om En verden uden løgn:
http://blog.tv2.dk/antisthenes/entry58042....
#130 "Der findes skam selvcensur overalt. Høflighed, normer, moral og meget andet kan få et menneske til at tage frivillig mundkurv på. Og det er der ikke noget galt i - jeg vil umiddelbart gætte på, at mit over-jeg filtrerer 90 procent af mine tanker fra, således at de aldrig kommer til udtryk."
Men hvad ville der ske, hvis ikke du gjorde det? Måske er ubetinget ærlighed slet ikke så farligt, som du går og tror. Mit bud er, at du ville få et rigere og bedre liv, hvis du holdt op med selvcensuren.
#131 "Selvcensur og løgn er jo vigtige elementer, så vi kan leve sammen fredeligt :-)"
Jeg er helt uenig. Tvært imod er selvcensur og løgn skyld i en masse misforståelser og konflikter.
#132 "Skal det så fortolkes som at du ikke accepterer dansk lov? At § 266 B skal brændes på bålet? At man godt må ytre sig med ringeagt og æreskrænkende om individer og grupper?"
Ja, det er rigtigt forstået. Så længe man ikke kommer med konkrete opfordringer til vold, må man sige hvad som helst.
"Har tegningerne bidraget til en dialog mellem 2 kulturer eller har den gravet grøfter?"
Begge dele. Men uden tegningerne ville grøfterne have været dybere, fordi der så ikke ville have været nogen dialog om problemet selvcensur.
"Jeg er helt uenig. Tvært imod er selvcensur og løgn skyld i en masse misforståelser og konflikter."
- Du skulle have set DR2 Tema om løgn, men det ser ud til, at de har fjernet den igen :-(
http://www.dr.dk/DR2/Temaaften/Udsendelser...
"Og du tager ikke stilling til det egentlige spørgsmål: Har tegningerne bidraget til en dialog mellem 2 kulturer eller har den gravet grøfter?"
Jeg synes da, at der har været en fantastisk debat. Før Muhammedkrisen havde jeg for eksempel den opfattelse, at muslimer generelt var en relativt homogen flok, der var meget religiøse. Den opfattelse har jeg ikke mere, og jeg er overbevist om, at der er andre end mig, der er blevet klogere på den muslimske befolkningsgruppe.
Der er blevet gravet en grøft. Og det er ikke mellem muslimer og ikke-muslimer - det er mellem rabiate muslimer og så alle andre. Og den grøft kan vi ikke gøre noget ved - men vi kan forsøge at få så mange som muligt over på "vores side".
#133
"Men hvad ville der ske, hvis ikke du gjorde det?"
Så tør jeg godt love, at jeg ville være uden arbejde. Så sent som i går havde jeg lyst til at rejse mig op og råbe "SÅ HOLD DOG KÆFT" til et møde, fordi en chef bare sad og ævlede og ævlede.
Engang imellem er det bedst at holde sin mund. Efter min mening er ubegrænset ærlighed kun godt i teorien. Jeg tvivler på, at verden ville blive et bedre sted at være.
"Jeg synes da, at der har været en fantastisk debat. Før Muhammedkrisen havde jeg for eksempel den opfattelse, at muslimer generelt var en relativt homogen flok, der var meget religiøse. Den opfattelse har jeg ikke mere, og jeg er overbevist om, at der er andre end mig, der er blevet klogere på den muslimske befolkningsgruppe".
Heri er jeg rørende enig. Debatten har været gavnlig for indsigt i og forståelse af andre kulturer og ytringsfrihedens betydning for etniske danskere imellem. Men den har ikke bragt forståelse mellem moderate muslimer, fundamentalistiske muslimer og etniske danskere.
132
"Skal det så fortolkes som at du ikke accepterer dansk lov? At § 266 B skal brændes på bålet? At man godt må ytre sig med ringeagt og æreskrænkende om individer og grupper?", spurgte jeg.
Og du svarede:
"Ja, det er rigtigt forstået. Så længe man ikke kommer med konkrete opfordringer til vold, må man sige hvad som helst.
Den "racismeparagraf", du vil brænde på bålet, har følgende ordlyd:
"Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.
Stk. 2. Ved straffens udmåling skal det betragtes som en særligt skærpende omstændighed, at forholdet har karakter af propagandavirksomhed".
Den er udformet, så Danmark kan efterleve FN's og Europarådets menneskerettighedskonventioner. Som konsekvens heraf skal de så også brændes på bålet? For du skrev ellers:"Jeg er for eksempel sikker på, at vi skal holde fast i menneskerettighederne, også når de kommer under pres".
"Flemming Rose har klart og tydeligt forklaret, hvorfor han bestilte tegningerne. Hans forklaring giver god mening for mig, og jeg har ingen grund til at tro, at han har nogen skjult dagsorden".
Tjah. Da Muhammed-krisen var på sit højeste og Rose på CNN skulle forsvare sin ytringsfrihed og opgør med selvcensur, blev han fanget med bukserne nede. På spørgsmålet om det så også betød, at hans avis ville vise vittighedstegninger, der gjorde nar af 'holocost', svarede han - noget anspændt og tydeligt overrumplet - at det var der intet til hinder for. En avis (i Iran?) havde til hensigt at offentliggøre sådanne tegninger, blev han oplyst. Jamen, så ville Rose da tage kontakt til redaktøren på pågældende blad.
Jeg mindes ikke at have set nogle af omtalte tegninger i JP?
Til gengæld mener jeg at kunne huske, at Rose tog på en meget, meget, meget lang ferie lige efter.
Og så noget du har misforstået, fejlfortolket eller jeg har udtrykt uklart. Jeg har ikke anfægtet mandens eller avisens ret til at trykke tegningerne. Jeg har derimod argumenteret for hvorfor jeg synes de er klodsede og uigennemtænkte.
#135 "Så sent som i går havde jeg lyst til at rejse mig op og råbe "SÅ HOLD DOG KÆFT" til et møde, fordi en chef bare sad og ævlede og ævlede."
Du ville nok ikke have været den eneste til mødet, som havde sat pris på, hvis du havde gjort det :-)
Men dit eksempel viser jo, at du udøver selvcensur, fordi du er bange for at blive fyret. Dermed har du undermineret din egen forklaring i 130:
"Men det er kun rockere, indvandrerbander og islamister der har held med at true andre til at udøve selvcensur."
Hvis der havde været lidt højere til loftet i den virksomhed, hvor du arbejder, kunne det vel godt tænkes, at cheferne havde format til at nogen sagde "hold nu kæft!", når de ævlede for meget. Personligt er jeg ikke i tvivl om, at virksomheden ville vinde ved mindre topstyring og falsk respekt.
#136 "Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år."
Så det er altså ulovligt offentligt at fortælle vittigheder om bøsser, grønlændere og scientology-tilhængere? Sikke noget pis! Det er der jo heller ingen, der overholder. Paragraffen er forældet - væk med den!
"Den er udformet, så Danmark kan efterleve FN's og Europarådets menneskerettighedskonventioner."
Ja, men den er også i strid med det jeg forstår ved ytringsfrihed. Og ytringsfrihed er vigtigere end beskyttelse af ømskinnede personer uden humor.
Jeg har selv tidligere arbejdet som bademester i en svømmehal, og hvad jeg ikke har hørt af vittigheder om den profession er ikke småting. Skulle jeg begynde at lægge sag an, fordi bademestre ifølge folkeviddet er homoseksuelle tumper? Det holder jo ikke.
"På spørgsmålet om det så også betød, at hans avis ville vise vittighedstegninger, der gjorde nar af 'holocost', svarede han - noget anspændt og tydeligt overrumplet - at det var der intet til hinder for."
Her er nogle vittighedstegninger om holocaust:
http://sequential.spiltink.org/worldchampi...
http://www.galeon.com/mistagonzo/images/is...
http://irregulartimes.com/holocaustcartoon...
http://farm1.static.flickr.com/119/2911339...
http://irregulartimes.com/holocaustcartoon...
http://balder.org/judea/billeder-judea/Car...
http://www.ihr.org/webpics/holocaust_carto...
Jeg kan ikke se noget i vejen for, at JyllandsPosten eller andre danske aviser skulle trykke dem.
"Til gengæld mener jeg at kunne huske, at Rose tog på en meget, meget, meget lang ferie lige efter."
Det var han nok ikke selv herre over. Desuden havde han været under massivt pres igennem længere tid, så jeg ville nok også have taget en ferie, hvis jeg var ham.
"Jeg har ikke anfægtet mandens eller avisens ret til at trykke tegningerne."
Glæder mig at høre.
"Jeg har derimod argumenteret for hvorfor jeg synes de er klodsede og uigennemtænkte."
Jeg synes heller ikke de er så sjove. Jeg havde foretrukket, hvis de var gået mere til stålet, som dem her:
http://religiousfreaks.com/UserFiles/Image...
http://www.jewishworldreview.com/images/is...
http://www.coxandforkum.com/archives/Ameri...
http://cagle.com/news/PopeRemarks/images/w...
http://www.cairchicago.org/images/temp/hig...
http://www.jbs-blog.com/images/misc/Islam%...
For at begå sig i en globaliseret verden opstilles færdselsregler, bl. a. Menneskerettighederne og Folkeretten. De skal så at sige finde balncepunktet ved på den ene side både at forsvare ytringsfriheden og på den anden side forebygge racisme m.m. - for mennesker såvel som stater.
Du påstår, at du er tilhænger at Menneskerettighedne, ovenikøbet formuleret så utvetydigt, at du skriver: "Jeg er for eksempel sikker på, at vi skal holde fast i menneskerettighederne, også når de kommer under pres". Alligevel går du ind for at den paragraf, der bekræfter Danmarks overholdelse af spillereglerne for deltagelse i Europarådets og FN's charter om Menneskerettigheder skal 'brændes på bålet'. Og dermed i praksis frasige dig forpligtigelsen til at overholde samme almene rettigheder.
Det er da en selvmodsigelse, der er til at føle på.
"Flemming Rose har klart og tydeligt forklaret, hvorfor han bestilte tegningerne. Hans forklaring giver god mening for mig, og jeg har ingen grund til at tro, at han har nogen skjult dagsorden", siger du.
"Til den amerikanske tv-station CNN sagde Flemming Rose ellers i går, at »min avis forsøger at etablere en kontakt til den iranske avis, og vi vil bringe karikaturtegningerne den samme dag, som de offentliggør dem«.
Nu lyder det således fra avisens chefredaktion:
»Morgenavisen Jyllands-Postens ansvarshavende chefredaktør, Carsten Juste, meddeler, at Jyllands-Posten under ingen omstændigheder agter at bringe iranske Holocaust-tegninger«.
Jyllands-Postens kulturredaktør (Rose, min tilføjning) erkender da også, at han har lovet mere, end han kan holde.
»Jeg har begået en fejl. Jeg står 100% bag avisens linie og Carsten Juste i denne sag«, siger Flemming Rose til DR Nyheder.”
Altså: Man må godt pisse på muslimer, men ikke på jøder, katolikker og protestanter.
Og der findes langt enklere og mere effektive metoder til at sikre overholdelse af spilleregler i et pluralistisk, demokratisk system og et sekulariseret samfund end at latterliggøre en hel religion. Selv om man godt må.
Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener, at blasfemiparagrafferne og racisme-paragrafferne er i strid med ytringsfriheden, og at det er her selvmodsigelsen ligger. Begge paragraffer er overflødige og forældede og burde ikke findes i et frit samfund. I praksis er domstolene jo også holdt op med at dømme efter blasfemiparagraffen:
http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2006/02/1...
"Jyllands-Postens kulturredaktør (Rose, min tilføjning) erkender da også, at han har lovet mere, end han kan holde."
Carsten Juste har mere mågelort på skuldrene end Flemming Rose. Hvis Rose ville beholde sit job, var han jo nødt til at beklage sine løfter, selvom han sikkert hellere havde trykt de iranske tegninger. Men hvis din pointe er, at Carsten Juste er et principløst skvat, er jeg enig.
Min pointe: "There is more to the picture, than meets the eye".
Rose og Juste, skvat? Det er de da begge. Hvis jeg havde haft samme overbevisning som Rose, havde jeg da bare taget tøjet og gået. Han kunne hurtigt have fået nyt job, f.eks. i en af de neokonservative tænketanke i Washington.
Har på en mine USB nøgler fundet artiklen Humammed Revisited. Hvis der er interesse, vil jeg publicere den.
Ellers er jeg enig med plt84, i at vi kommer længst i en globaliseret verden, hvis vi kommer med respekt og høflighed først, kritik og provokation senere, men kun når det er nødvendigt. Jeg forstår ikke din idealistiske tilgang til selvcensur, Antisthenes, at du siger den skal helt væk i alle sammenhænge. Det er trods alt din samvittighed/super-ego/fornuft, der modererer dine udtalelser, for f.eks ikke at såre dine nærmeste eller ikke starte en unødig konflikt. (Eksemplet med at svine en rocker til, eller den evige fælde = Er jeg fed i de her bukser?) Jeg ved du mener, at konflikter er den eneste/bedste vej til udvikling. Men har jeg misforstået dig eller sætter du bare tingene på spidsen, for pointens skyld? Eller skelner du mellem moderering og selvcensur, hvilket for mig er synonymer?
Da debatten lakker mod enden (målt på response på et døgn) smider jeg den ind nu. Hvis du finder det er for meget hardcore, må du gerne fjerne den. Men den passer fint til emnet på denne blog. Nærmest profetisk.:-)
Selvom den næppe kan undgå at animere til en vis selvransagelse for nogle individer.
"Retsbevidstheden er silkepapiret mellem civilisation og barbari", skrev Arne Sørensen, initiativtager til fremtidsforskning i Danmark. Silkepapiret blafrede globalt i slutningen af 2005 på grund af offentliggørelse af nogle Muhammed-tegninger. Tegningerne blev opfattet i nogle islamiske kredse som en alvorlig krænkelse af deres tro og — i danske islamistiske trossamfund — af deres rettigheder i et demokratisk samfund.
Den globale reaktion på Muhammed-tegningerne viste blot, at massekommunikationen er mere globaliseret end initiativtagere og politikere forventede. De udenlandske reaktioner var medieskabte begivenheder og dermed af forbigående interesse for alle andre end de mennesker og virksomheder, som led tab.
Til gengæld afdækkede debatten i Danmark modstridende — eller i det mindste meget uklare — opfattelser af rettigheder og pligter i et demokratisk samfund, specielt for religiøse mindretal. Betragtet på den måde var Muhammed-tegningerne en frugtbar — om end lidt klodset — anledning til en offentlig debat om demokratiske spilleregler. .
Som grundlag for beskrivelse og analyse af reaktionerne beskrives indledningsvis en måde, hvor på et menneske danner sig et billede af 'virkeligheden' , hvordan billedet udvikles.
I debatten om Muhammed-tegningerne i og uden for Danmark fremhæves igen og igen, at tegningerne er krænkende, en helt overflødig provokation, tegn på manglende forståelse af religiøse følelser osv. De meget forsinkede reaktioner på tegningerne giver også indtryk af skjulte dagsordener. "Tankevækkende nok har den franske presses langt frækkere gøren grin med profeten ikke udløst tilsvarende reaktioner..."1) Selv om tegningerne har krænket nogle mennesker, så betyder det ikke nødvendigvis, at de krænkede mennesker er uskyldige eller har 'ret' til undskyldning.
I Danmark har forskellige personer, institutioner og grupper formuleret mange forskellige opfattelser af relationerne mellem frihedsrettigheder og religiøse dogmer, demokrati og globalisering, national ytringsfrihed og tværnationale krænkelser osv. osv. De modstridende virkelighedsopfattelser har affødt mange velmente opfordringer til at vise tilbageholdenhed, fremsætte officielle undskyldninger, oprette demokratiske foreninger eller workshops om global forståelse og indsigt osv. Det er imidlertid ikke ord, der mangler, men et nyt samlende helhedsbillede, der giver ordene mening.
Emnet tages op her, fordi det illustrerer de ikke-økonomiske hindringer for en omstilling. Forslag om uddannelse og forskning er lette at udmønte i uddannelsesreformer og bevillinger, fordi ændringerne ikke overskrider erfaringsgrænser. Hvis 'tegnings-krisen' kunne løses af en dialog, var den slet ikke opstået. Den opstod, fordi forudsætningerne for en dialog ikke er til stede. Udvikling af forudsætningerne for en dialog er en social innovation — en overskridelse af hidtidige erfaringsgrænser. Det første trin i en sådan udvikling er en præcisering af problemerne.
Tre spørgsmål
Det fragmenterede billede kan skyldes i det mindste tre grundlæggende misforståelser:
1. Sammenblanding af grundlovssikrede frihedsrettigheder og Menneskerettigheder. Grundlovssikrede frihedsrettigheder er juridiske midler. Juridiske midler kan bruges og misbruges. Det er domstolenes eksistensberettigelse. I modsætning hertil repræsenterer Menneskerettighederne grundlæggende værdier. Opfyldelsen af grundlæggende værdier som Menneskerettighederne er ikke underkastet begrænsninger. Ethvert menneske ønsker Menneskerettighederne opfyldt for sig selv, men nogle mennesker (stater) afviser, at Menneskerettighederne er en 'fødselsret' for alle.
En grundlæggende værdi er et vilkår eller forhold, der er ønskværdigt i sig selv, og som det er meningsløst at søge at begrunde. Det har fx ingen mening at spørge, hvorfor social tryghed eller retten til at bestemme over sig selv er ønskværdigt. Det er derimod meningsfuldt at spørge, hvad de grundlovssikrede frihedsrettigheder er midler til. Hvilke grundlæggende værdier opfylder disse 'sociale færdselsregler', og hvilke begrænsninger af frihedsrettighederne er nødvendige for at udelukke misbrug?
Mange — fra FNs generalsekretær og den danske statsminister til redaktører og skribenter — har udtalt, at grundlovssikrede frihedsrettigheder som ytringsfriheden er 'ukrænkelige' værdier. Når juridiske midler fremstilles som værdier, der ikke kræver begrundelse, så forvandles de til dogmer. En del af 'tegnings-krisen' skyldes sammenstød mellem et sekulært ytringsfriheds-dogme og et religiøst afbildnings-dogme. Det er ikke kun den ene part, der er dogmatisk.
Alternativet til den dogmatiske fremstilling af juridiske midler består i at klargøre, hvorfor Grundlovens frihedsrettigheder er ønskværdige. Demokrati er ikke et entydigt begreb; fx fik Danmark en demokratisk forfatning i 1848, men kvinderne fik først stemmeret til Folketinget i 1915.
I hvilken forstand er demokrati en grundlæggende værdi, og hvilke betingelser eller vilkår for et demokrati skal danske samfund for enhver pris forsvare, bl.a. ved hjælp af en grundlovssikret ytringsfrihed?
2. Sammenblanding af religiøse lederes legitimitet og autoritet i trossamfundet og i det sekulære samfund. (En leder besidder legitimitet, hvis vedkommendes ret til at lede er bredt accepteret, og en leder besidder autoritet, hvis vedkommendes evne til at opfylde mål og aftaler er bredt accepteret. Ledere kan besidde autoritet uden at besidde legitimitet, jf. Estrups Provisorier i 1880erne, og legitime ledere kan mangle autoritet, jf. Socialdemokratiets lederkarrusel siden Anker Jørgensen).
Religiøse ledere besidder legitimiteten og autoriteten til at kræve respekt for religionens dogmer af de troende. Vedkommende har til gengæld ingen som helst legitimitet til at stille krav om særlig respekt for religionens dogmer af ikke-troende. Legitimering af religiøse lederes krav til ikke-troende ville føre til 'religionskrige' som 30-årskrigen i første halvdel af 1600tallet.
Religiøse ledere kan — som alle andre ledere — besidde autoritet i hele samfundet. God ledelse skaber autoritet, og autoritet er dermed noget, som en leder gør sig 'fortjent' til. Det gælder også religiøse ledere. De kan ikke stille krav til ikke-troende, men de kan skabe grundlaget for gensidig respekt. Det sker ved at sikre, at trossamfundets medlemmer viser samme respekt overfor andre samfundsgruppers dogmer eller adfærdsregler, som de ønsker eller forventer af disse samfundsgrupper.
Fx er Muhammed-tegningerne blevet kritiseret fra mange (de fleste?) sider som en ubegrundet provokation. Kritikerne tog slet ikke stilling til redaktørens begrundelse for offentliggørelse af tegningerne: Tegningerne skulle bryde med den voksende selvcensur, som nogle muslimske kredses trusler havde skabt. I bagklogskabens klare lys er det let at kritisere 'midlerne' og på den måde forbigå det egentlige spørgsmål: Hvornår og hvordan skal borgere og medier — og ikke blot anklagemyndigheden — reagere på mord på 'ulydige' døtre/søstre, opfordringer til støtte af terror, angreb på demokratiske spilleregler osv.? Hvad kommer først: Ægget eller hønen?
Ægget-eller-hønen spørgsmål er hverken meningsfulde eller frugtbare. Det relevante spørgsmål vedrører religiøse lederes forpligtelser i et demokratisk samfund. De troende har (selvfølgelig) samme frihedsrettigheder som alle andre borgere, men den katolske biskop, overrabbineren, imamen er ikke blot 'borgere'. Deres legitimitet og autoritet i trossamfundet afføder både rettigheder og pligter uden for trossamfundet — forudsat de besidder en sådan legitimitet og autoritet.
Hvis en religiøs leder ikke kan eller vil skabe respekt i trossamfundet for andre samfundsgruppers dogmer eller adfærdsregler og dermed opfylde sine forpligtelser, så kan den pågældende leder heller ikke påberåbe sig rettigheder i det sekulære samfund. Det sekulære samfunds ledere — regering og folketing — er tværtimod forpligtet til at genoprette respekten for det sekulære samfunds adfærdsregler — som de er forpligtet til at bekæmpe skattesnyd, blasfemi, prisaftaler osv.
Muhammed-tegningerne har muligvis afdækket et behov for dialog og større forståelse. Det mere grundlæggende behov, som tegningerne har afdækket, er klargørelsen af de forpligtelser, som religiøse ledere og trossamfund skal opfylde for at påberåbe sig det sekulære samfunds rettigheder.
Hvordan trækkes grænsen mellem dogmatisk religionsudøvelse i trossamfundet og antidogmatisk livsudfoldelse i det sekulære samfund, og hvilke forpligtelser indebærer denne grænse for religiøse og sekulære ledere?
3. Sammenblandingen af globalisering og samfundsudvikling. Historisk set har der altid eksisteret økonomiske forskelle i det enkelte samfund og mellem nationer. Nogle nationer udvikles hurtigere end andre og er større, stærkere og rigere end andre. Hvis nationer med forskellige interesser er nødt til at interagere, så kan forskellene afføde konflikter, fordi den enkelte nation søger at opfylde egne interesser på andre nationers bekostning. Kan interesserne ikke opfyldes med diplomatiske midler (forhandlinger, trusler), er anvendelsen af militære midler det næste skridt.2) Der er ingen tegn på, at denne clausewitz'ske rationalitet er forældet i dag - trods en markant global økonomisk, teknologisk, social og politisk udvikling siden von Clausewitz skrev om krige.
Lokal, national og tværnational interaktion afhænger af transport- og kommunikationsmidlerne. Globaliseringen er et andet ord for, at den tværnationale transport og kommunikation er vokset meget over de senere årtier, fordi omkostningerne faldt stærkt.3)
Det er den globale kommunikations-landsby, der har reageret på Muhammed-tegningerne. Det ny består i, at befolkninger i bl.a. de arabiske lande kan sammenligne deres egne håbløse levevilkår med forholdene i USA og Europa, fordi de kan se i fjernsynet, hvordan man lever i Vesten. Restriktioner, der er fælles for alle, kan man affinde sig med — lidt lige som de bilfrie søndage under første oliepriskrise i 1973. Håbløse forhold er derimod dybt frustrerende, uretfærdige og ydmygende, når man kan se i fjernsynet, at andre lever meget bedre.
Sat på spidsen kunne man sige, at 11. september, terrornetværk og de anti-vestlige holdninger — såvel som illegale indvandringer og økonomisk betingede flygtninge — skyldes fjernsyn og internet. Det er en voksende global forståelse af de store økonomiske og sociale forskelle, der skaber den ny type af tværnationale spændinger — snarere end mangel på forståelse.
Mennesker, der ikke alene lever under håbløse forhold, men også kan se, hvor godt andre lever, er ikke nødvendigvis særligt forskellige fra de velstillede — tværtimod. Frustrationer og angreb skyldes netop ønsker om at opnå de samme goder, som befolkningerne i Vesten. Der er ingen form for dialog, der kan overvinde denne frustration.
Europa skulle igennem to verdenskrige og 40 års kold krig før det lykkedes at bryde med den clausewitz'ske rationalitet, og det forhindrede ikke krige på Balkan. Anvendelsen af militære midler i Afghanistan og Irak for at bryde en 'ond cirkel' har ikke hidtil været en succes. Det samme gælder de mange milliarder ulandsbistand over de sidste årtier.
Bevidstheden om (forståelse af) egne håbløse levevilkår har skabt en frustration i mange ulande, og denne frustration har tilføjet en ny dimension til de tværnationale interessekonflikter. Kløften mellem i-lande og u-lande er blevet en reel overlevelsestrussel for i-landene. Den skaber et akut behov for ny viden om, hvordan den 'onde cirkel' af fattigdom, diktatur og frustration brydes.
Hvordan udvikles et alternativ til nationaløkonomisk ulandshjælp og militære løsninger af interessekonflikter, og hvordan omsættes en ny viden i praksis?
De tre spørgsmål hænger sammen på den måde, at formålet med ulandsbistand og intervention i Afghanistan og Irak er at tilvejebringe betingelserne for demokrati, og i et demokrati besidder de forskellige trossamfund ikke blot retten til respekt for deres tro, men også forpligtelsen til at respektere det sekulære samfunds adfærdsregler.
Bagklogskab
Familier opløses og erstattes af nye familier, virksomheder lukker og giver plads til nye virksomheder, men nationer opfattes ofte som 'enheder', der hverken opløses eller nydannes. Opfattelsen er forkert. De fleste af FNs knapt 200 medlemmer er unge nationer og kun 11 (måske 14) eksisterede i 1820, 4) National suverænitet opnås og opretholdes kun under bestemte vilkår.
Nogle nationer besidder en demokratisk styreform, andre ikke. Demokrati er også et instabilt samfundskendetegn. Historikerne kan opregne over 70 brud med den demokratiske styreform i nyere tid.5) Det danske demokrati betragtes ofte som meget stabilt — trods Provisorieår og Påskekrise, og det tilskrives den nationale homogenitet.6)
USA er alt andet end et homogent samfund. Alligevel besidder det et stabilt demokrati, så betingelsen for demokrati er ikke homogenitet som sådan. USA og Danmark har derimod et andet fælles kendetegn: Der findes ingen gensidigt forstærkende opdelinger eller spaltninger af befolkningerne i to eller flere 'delsamfund'. Samfundet er opdelt på mange måder, men opdelingerne 'går på kryds og tværs', og disse såkaldte krydspres udelukker den spaltning eller polarisering af samfundet, der truer demokratiet. Omvendt kan de slesvigske krige ses som en følgevirkning af en 'Gud-konge-fædreland' spaltning af kongeriget i en slesvig-holstensk og en dansk befolkning.
Et samfund med mange, omfattende og krydsende netværk af selvstændige magtgrupper, der er afhængige af brugernes tilfredshed, kan bl.a. betegnes pluralistisk. USA er formentlig det mest pluralistiske land i verden, mens de arabiske lande hører til blandt de mindst pluralistiske. De europæiske lande med rødder i enevældige konge- og kejserriger er langt mindre pluralistiske end USA.
De grundlovssikrede frihedsrettigheder — herunder ytringsfriheden og en uafhængig presse - kan ses som midler til at skabe og opretholde pluralisme og dermed bevare demokratiske styreformer. Muhammed-tegninger blev offentliggjort, fordi redaktøren var blevet bekendt med flere eksempler på selvcensur af kritik af islam. Redaktørens begrundelse kan opfattes som rimelig eller utilstrækkelig. Selv om man anser begrundelsen for helt utilstrækkelig, berettiger det ikke en påstand om, at offentliggørelsen af tegningerne var en ubegrundet og dermed urimelig provokation, eller at ytringsfriheden er en syg undskyldning7). Så benytter man selv den kritiserede argumentationsform.
Selvfølgelig er opretholdelse af ytringsfriheden inden for lovens grænser et væsentligt element i et pluralistisk samfund. Den dogmatiske holdning til ytringsfriheden kan imidlertid være mere skadelig end gavnlig for pluralismen i dagens Danmark. Spørgsmålet er da, hvordan en udogmatisk holdning praktiseres uden af skabe tvivl om ytringsfrihed og pressens uafhængighed.
I den konkrete sag ønskede ambassadører fra islamiske lande et møde med statsministeren. Det afviste han. Han kunne i stedet have svaret ambassadørerne, at deres henvendelse var oversendt til udenrigsministeren, og derefter kunne udenrigsministeren have inviteret ambassadørerne til et møde. Et møde med udenrigsministeren havde ikke rejst tvivl om pressens uafhængighed og ytringsfrihed, da udenrigsministerens sagsområder ikke omfatter pressen, og det havde været velbegrundet, da svaret til ambassadørerne blev udarbejdet i udenrigsministeriet.
Betragtet på denne måde er det ikke så meget statsministerens afvisning af et møde med ambassadørerne, der var uheldig, som undladelsen af at tilbyde en passende alternativ form for møde. Hvis ambassadørerne havde afvist et sådant alternativ og insisteret på at møde statsministeren, ville der have foreligget en ny situation, som muligvis begrundede en dogmatisk holdning til ytringsfriheden.
Det skal endelig tilføjes, at ingen kan vide, om møder havde forhindret en eskalering af modsætningerne.
Dialog
Religiøsitet bliver i nogle tilfælde fremstillet, som om det var modsætningen til rationalitet og videnskab. Det er selvfølgelig ikke tilfældet. Religioner er beskæftiget med de spørgsmål, der ikke kan besvares videnskabeligt. For det første kan videnskaberne aldrig udpege 'den første årsag', selv om de kan forfølge årsagskæden tilbage trin for trin. For det andet kan videnskaberne 'kun' beskrive, hvordan noget påvirker andet (virkemåde), og ikke, hvad noget — fx tid eller partikler — 'egentlig' er.8) Endelig kan videnskaberne ikke besvare spørgsmål om det individuelle jeg — hvem og hvad 'jeg' er. Religioner giver ofte svar på spørgsmål om 'den første årsag', den 'egentlige' virkelighed og den eksistentielle identitet.
Et menneske kan erkende disse spørgsmål og enten vælge at beskæftige sig med dem eller vælge ikke at beskæftige sig med dem. Det ene er ikke mere eller mindre rationelt end det andet, og der er heller intet til hinder for at søge at bygge bro mellem de to verdener.9)
Fremstilling af religiøsitet som modsætningen til videnskab og rationalitet er en diskriminerende fordom, der skaber modsætninger og konflikter. Det er den første blokering for en dialog. Sekulære kredses religiøse fordomme og disrespekt tvinger trossamfund til at 'gå i forsvar', og det blokerer enhver dialog. Tilsvarende gælder andre diskriminerende fordomme som antisemitisme.10)
Når individet eller hele samfundet står overfor grundlæggende omstillingskrav bliver fremtidsperspektivet erstattet af usikkerhed og uvished. I denne situation kan en skråsikker politisk ideologi eller et religiøst fællesskab opfylde et behov for tryghed. Fx opnåede en nærmest fundamentalistisk Indre Mission stor tilslutning og styrke i brydningsårene i slutningen af 1800-tallet, og menighederne kunne 'erobre' et sogn, som beskrevet af Hans Kirk i 'Fiskerne'. Der skal ikke megen fantasi til at overføre Kirks roman til et indvandrer-præget kvarter på Nørrebro i dag.
Trossamfund, der opfylder behovet for tryghed og vished, har ikke plads til tvivl, og de præges derfor af fundamentalistiske tendenser. Den religiøse leder af et dansk trossamfund, der tilbyder fællesskabets tryghed og vished, er klemt mellem trossamfundet krav kontra forpligtelserne i det sekulære samfund. Trossamfundet kræver en leder, der formulerer og bekræfter de religiøse dogmer, herunder retten til særlig respekt for deres religion. Det sekulære samfund kræver det modsatte: Ingen har særlige rettigheder og alle skal respektere det sekulære samfunds adfærdsnormer. Det er den anden blokering for en dialog.
Der findes ingen 'let løsning' på integration af trossamfund. Integrationen af Det mosaiske Samfund i Danmark har krævet flere hundrede år. Nathansens 'Inden for Murene' (1912) og Gyllembourgs 'Jøden' (1836) viser, at muslimernes situation i dagens Danmark ikke er så forskellig fra jødernes situation for 100-150 år siden — når bortses fra, at skuespil og roman handler om meget velhavende familier. Integrationen af jøder i det danske samfund har til gengæld øget afstanden til andre jødiske grupper. Efter sigende blev den israelske premierminister Ben-Gurion vred under sit besøg i Danmark i 1950erne, da den daværende overrabbiner fortalte ham, at i Danmark er en jøde først dansker og derefter jøde. Historien kan være en fabel, men den illustrerer de modstridende krav til religiøse ledere.
De demokratiske spilleregler sætter ingen grænser for dialog med og understøttelse af religiøse ledere. De kritiske grænser vedrører religionsudøvelse i det offentlige rum. Religionsudøvelse i det offentlige rum er enten religionskrig eller kirkelig dominans over det sekulære samfund. De islamiske trossamfund kunne fx lære meget af den katolske kirke om påvirkning af et lands lovgivning, fx i Spanien og Chile.
Det er ikke religioner, men religionsudøvelse, der er et privat anliggende. Religionen udøves i kirken, moskeen, synagogen etc. og ikke på rådhuspladser eller i butikscentre, i hjemmet og ikke på gaden, sammen med trosfælles og ikke som optog eller gadeteater osv.
Medlemmer af et trossamfund har ret til at udøve deres religion i trossamfundet. På samme måde har FCK’s fans retten til at understøtte 'deres' hold fra tilskuerbænken, og Amnesty International har ret til at påtale tortur. For alle parter gælder, at det enkelte menneskes opfyldelse af individuelle mål er et privat anliggende. Trossamfundene — herunder folkekirken — har alle en plads i det offentlige rum, men religionsudøvelse er et privat anliggende. Det var kærnen i Luthers angreb på den katolske kirke og burde derfor være en selvfølge i et protestantisk samfund.
Adskillelsen mellem offentlig religionsfrihed og privat religionsudøvelse er en del af den danske kultur. Sådan har det ikke altid været. Indre Mission er nævnt ovenfor, og 1700-tallets pietisme greb langt ind i privatlivet. I dag er den danske folkekirke understøttet af staten og løser nogle offentlige forvaltningsopgaver, men den er ikke en del af staten. Menighedsrådet er den øverste myndighed i ethvert sogn, og der findes intet hierarki i den danske folkekirke: Hverken provst eller bisp kan udtale sig på kirkens vegne.
Adskillelsen mellem religionsfrihed og privat religionsudøvelse er formentlig en langt vigtigere betingelse for pluralisme end (dogmatisk eller demonstrativt) forsvar for ytringsfriheden. I et pluralistisk samfund er det statsmagtens pligt og 'almindelige' borgeres ret at forsvare den offentlige religionsfrihed og at afvise enhver form for religionsudøvelse i det offentlige rum, ethvert forsøg på at legitimere religiøse krav til hele befolkningen (samfundet) og enhver form for religiøst begrundede trusler og vold - nationalt og tværnationalt.
To forskellige kriser
Danske politikere, intellektuelle, erhvervsfolk osv. har set afbrændinger af det amerikanske flag på tv gennem mange år. De færreste har formentlig tænkt over, at det kun var et spørgsmål om tid, hvornår 'gadens parlament' brændte andre og lige så synlige nationers flag. Muhammed-tegningerne har synliggjort Danmark, og derfor er landet blevet udsat for samme behandling som USA.
Krisens særkende er, at et indenrigspolitisk problem i Danmark via den globaliserede kommunikation er blevet udnyttet indenrigspolitisk i Mellemøsten. Der foreligger i den forstand to forskellige kriser af to forskellige grunde, der skal løses på to forskellige måder. Først og fremmest skal de to kriser adskilles.
Det indenrigspolitiske problem er en dansk integrationskrise i Danmark, som også findes i andre europæiske lande. Den er snævert forbundet med arbejdsløsheden blandt mennesker med anden etnisk baggrund, specielt de helt unge. Hvis beskæftigelse af mennesker med anden etnisk baggrund blev prioriteret tilstrækkeligt højt, og hvis man var parat til at gå helt nye veje, så kunne arbejdsløsheden i disse grupper sænkes til landsgennemsnittet. Det ville også løse 80 % af de økonomiske problemer, der truer nationen over de næste 35 år ifølge Velfærdskommissionen.
Den anden krise er fattigdommen og frustrationen i muslimske diktaturer med unge befolkninger uden fremtidsperspektiv og udbredt korruption og nepotisme. Befolkningerne i disse lande kan muligvis bedst beskrives som proletariseret i Marx's forstand. I den globale kommunikations-landsby kan regeringerne vende frustrationerne mod Vesten. Det er sket i mange år med voksende anvendelse af vold, og demonstrationerne mod Muhammed-tegningerne er blot et yderligere eksempel.
En nation som Singapore viser, at det ikke er religionen, der hindrer økonomisk vækst og udvikling; det er de totalitære og korrupte regeringer. Singapore, Malaysia og tilsvarende lande har selv skabt den økonomiske vækst og modtaget meget lidt økonomisk bistandshjælp. De nationale midler omfatter indskrænkninger af frihedsrettigheder og retssikkerhed. I slutningen af 1800-tallet søgte danske regeringer også at begrænse frihedsrettigheder, fx retten til at danne fagforeninger og til at strejke. Nationer som Singapore og Malaysia synes således at følge samme udviklingsbane som Danmark - blot med et par generationers forsinkelse.
Regeringerne i nogle (mindre) lande i Mellemøsten har gennemført eller igangsat reformer i retning af mere demokratiske styreformer. Det er formentlig sket i erkendelse af, at de lever i den globale kommunikations-landsby. Der er til gengæld også mange (store) lande i bl.a. Mellemøsten og Afrika nord for Sahara, der undertrykker enhver udvikling og enhver opposition - som Hussein Saddam i Irak.
Vestens muligheder for at påvirke de korrupte diktaturer er meget små, jf. Irans atomenergi-program. Samtidig kan udviklingen i disse lande påvirke Vesten meget stærkt — både kortsigtet ved at skabe et klima for terroraktioner (Madrid, London) og på lidt længere sigt i form af borgerkrige (Libanon, Darfur), kollaps (Somalia) eller afpresning med ABC-våben (Nordkorea).
Irak-invasionen viser, at den gordiske knude ikke løses ved at hugge knuden over. Irak blev ikke et pluralistisk samfund, fordi Hussein Saddam blev fjernet og stillet for en domstol. I tilbageblik virker det, som om den amerikanske administration overførte erfaringerne fra (Vest)tyskland efter afslutningen af 2.verdenskrig til Irak, og det var ikke rimeligt.
Mulighederne for at begrænse Vestens sårbarhed er lige så små som påvirkningsmulighederne. Så længe 'krigen mod terror' føres på militære præmisser, har terroristerne alle fordele. Skærpede sikkerhedslove kan (muligvis) styrke efterforskningen, når bomberne er eksploderet.11) Hvis udvidelse af sikkerhedslovene er nødvendigt, så er udvidet kontrol af overholdelse af disse love også nødvendigt for at opretholde retsbevidsthed og demokratiske spilleregler.
Vesten kan heller ikke isolere de samfund, der truer Vesten. Selv om olieafhængigheden kunne begrænses, så er den globale kommunikations-landsby kommet for at blive. Den globale kommunikations-landsby har styrket demokratiske bevægelser i nogle lande, senest i Ukraine, Georgien og Kirgisistan, men skærpet undertrykkelse i andre, bl.a. Hviderusland. Demokratiske forfatninger har heller ikke elimineret korruption og nepotisme.
National og tværnational dialog og forståelse 'på gadeplan' er i alle tilfælde værdifuldt for sin egen skyld og repræsenterer et 'tredje spor' i forhold til såvel dogmatiske sekulære holdninger som dogmatiske religiøse holdninger. De repræsenterer derimod ikke et middel til demontering af den 'tikkende bombe', som korrupte diktaturer i den globale kommunikations-landsby udgør.
Den globale kommunikations-landsby har skabt et behov for en ny folkeret, der begrænser den nationale suverænitet, og som fastlægger juridiske betingelser for 'verdenssamfundets' (FNs) pligt til at tilsidesætte den nationale suverænitet.12) Krigsforbryder domstolen i Haag er et skridt i denne retning — trods USA's modstand.
En ny global folkeret med forpligtende 'spilleregler' for at foregribe væbnede konflikter, hvor anklagerne blev bedømt af en uafhængig, transnational domstol, som alle større magter anerkendte, er en utopi i dag. Krigsforbryder domstolen i Haag er starten på en proces, der kan forløbe hurtigere eller langsommere og med større eller mindre tilbageslag; den kan imidlertid ikke standses.
Troldspejlet
Muhammed-tegningerne har virket som troldspejlet i H.C. Andersens eventyr: Det blev slået i stykker, så bitte små splinter satte sig i øjet og forvrængede alting:
"Se så! Nu begynder vi. Når vi er ved enden af historien, ved vi mere, end vi nu ved, for det var en ond trold! .. En dag var han i et rigtigt godt humør, thi han havde gjort et spejl, der havde den egenskab, at alt godt og smukt, som spejlede sig deri, svandt sammen til næsten ingenting, men hvad der ikke duede og tog sig ilde ud, det trådte ret frem og blev endnu værre. ... det fór dem af hænde og .. gik i hundrede millioner, billioner og endnu flere stykker, og da just gjorde det meget større ulykke end før; thi nogle stykker var knap så store som et sandkorn, og disse fløj rundt om i den vide verden, hvor de kom folk i øjnene, der blev de siddende, og da så de mennesker alting forkert eller havde kun øjne for, hvad der var galt ved en ting, thi hvert lille spejlgran havde beholdt samme kræfter, som det hele spejl havde; nogle mennesker fik endogså en lille spejlstump ind i hjertet, og så var det ganske grueligt, det hjerte blev ligesom en klump is. ..."
H.C. Andersen: Snedronningen
1)Bjøl E. Topvækkelsesfabrikant i benfri islam, Politiken 11. 03. 06.
2)Clausewitz C. von On War, Penguin Books London 1968. Overs. fra tysk (1832).
3Jansen TB. Nutidens krav til fremtidens trafik et eksempel, Futuriblerne 30 (2002), 1.
4)Op cit 7, p. 54.
5)Knudsen T. Fra Enevælde til folkestyre — Dansk demokratihistorie indtil 1973, Akademisk Forlag Kbh. 2006.
6)Smith E. Ytringsfriheden — en syg undskyldning, Politiken 18. 02. 06.
7)Uggerhøj U. Tid Den relative virkelighed, Aarhus Universitetsforlag Aarhus 2005, p. 179-196.
8)Chardin PT. de Fænomenet Menneske, Jespersen og Pio Kbh. 1960 (fransk 1958). Kung H. Der Anfang aller Dinge, Piper-Verlag München 2005.
9)Sartre J-P. Om Antisemitisme, Thanning & Appel Kbh.1948 (fransk 1946).
10)Wilhjelm P. Har retssikkerhed længere nogen interesse? Politiken, 16. 02. 06.
11) Jansen TB. Irak-krigen: Hvorfor? Hvorfor ikke? Futuriblerne 31 (2003), 1, p. 26-32
Det ændrer en smule. Det var Rose, der fik ideen til tegningerne, det var ham, der skrev den ledsagende artikel, og han har altså ikke fortrudt noget som helst.
"Men dit eksempel viser jo, at du udøver selvcensur, fordi du er bange for at blive fyret. Dermed har du undermineret din egen forklaring i 130"
Nej - for der ligger den tilføjelse, at rockere/islamister/indvandrerbander har held til at true sig til selvcensur, hvor man ellers ville sige noget. Jeg har ikke for vane at råbe "SÅ HOLD DOG DIN KÆFT" til nogen som helst - heller ikke min chef. Jeg går ind for høflighed og en pæn omgangstone - det tror jeg, at man kommer længst med.
Hvorfor går jeg så ind for Muhammedtegningerne? Her i Danmark har vi en lang tradition for karikaturer og satire over alle mulige emner, herunder også religion, måske endda især religion. Men lige præcis Islam springer vi over, og så bliver det interessant. Vi går altså ikke ud over det , vi normalt gør, ved at lave 12 tegninger af Muhammed. Derfor er de OK.
#138 (plt84)
"Altså: Man må godt pisse på muslimer, men ikke på jøder, katolikker og protestanter."
Til din information så publicerede JP en hel avisside med antisemitiske tegninger, da Muhammedkrisen begyndte at rulle - bare for at bevise, at JP ikke havde et specielt bias.
Men da så spørgsmålet om holocaust-tegningerne kom op, så sagde Juste fra, fordi han følte, at målstolperne hele tiden blev udvidet, og at JP skulle ud i hver eneste krog af satire for at undgå, at nogen som for eksempel dig kom med disse beskyldninger om ensidig ytringsfrihed. Og den vogn ville han ikke spændes for har han fortalt - han følte at de havde bevist deres non-bias ved at trykke de antisemitiske tegninger.
Og de var da heller ikke for børn. Det var grove løjer - de fik Muhammedtegningerne til at fremstå som tegninger lavet af en 2. klasse til formning.
Sidebemærkning. Specielt denne formulering og argumentationen, der leder op til den, kunne jeg godt have tænkt mig, dengang jeg diskuterede tro-versus ateisme med Antisthenes, på Saittams blog, for længe siden:
"Fremstilling af religiøsitet som modsætningen til videnskab og rationalitet er en diskriminerende fordom, der skaber modsætninger og konflikter. Det er den første blokering for en dialog. Sekulære kredses religiøse fordomme og disrespekt tvinger trossamfund til at 'gå i forsvar', og det blokerer enhver dialog. Tilsvarende gælder andre diskriminerende fordomme som antisemitisme."
Men det er anden diskussion og en anden dagsorden, omend forbundet. :)
Nej det er en Pligt...
En pligt at betragte regliøsitet som en psykisk sygdom.
For ethvert helstøbt menneske.
Og ja... videnskab er rationelt.
Et godt råd: Hold op med at tale om det helstøbte menneske alle steder, det eksisterer ikke. Mennesker formes, langsomt, som i ler, gennem erfaringer, fejltagelser, successer, nederlag og tilfældigheder, de støbes ikke hele på samlebånd. Og de der støbes hele, hvis der skulle være en enkelt eller to, krakelerer alle, fordi formen var for stram og støbemassen ikke fleksibel nok.
De sidste 4 linier, det er så sandt så sandt ! ;-)
bare lige en gang til for arveprins Knud og så øhm mig.... jeg skal lige være helt sikker på hvem "you know who" er? :-D
At du så ikke mener du er færdigskabt kan en ny samfundsopbygning så hjælpe dig med kvikt.
# 150. "You-know-who" var en passant for en del indviede bloggere. Forfatteren til hovedsubstansen i artiklen var magister i sociologi og tidl. lektor på Kbhs. Uni, T. B. Jansen
Hvorfor forholder du dig ikke til, at jeg skriver, at det er forkert, når du påstår, at JP kun er ude efter muslimer, som du skriver i #138?
#140 (plt84)
"Rose og Juste, skvat? Det er de da begge."
At kalde to mennesker, der lever under en konstant dødstrussel for et par skvat, det er altså at stramme den. Ville du selv turde gøre det (eller noget lignende), som de har gjort?
Jeg tvivler derfor ved enhver given lejlighed på deres reelle motiver, men du har sikkert ret i timing'en.
Det andet spørgsmål er meget hypotetisk. Objektivt set er svaret sikkert nej. Subjektivt har jeg et forfærdelig stærkt temperament, så....
Men jeg ville aldrig komme i samme situation, selvom den fundamentalistiske islamisme også for mig er et af de største problemer i vort og hele den vestlige verdens samfund. Jeg ville foreslå andre midler end den uigennemtænkte provokation.
Kender du begrebet 'værdikontrakter'? Sådan en ville jeg kræve indført til enhver, der ansøgte om dansk statsborgerskab.
I forhold til blafemiparagraffen er vi jo allerede holdt op med at overholde spillereglerne - og heldigvis for det. Men under den første Muhammedkrise ville forskellige muslimske organisationer jo lægge sag an mod JyllandsPosten netop med udgangspunkt i blasfemiparagraffen. Sagerne blev afvist, hvilket muslimerne ikke kunne forstå, for Danmark har jo underskrevet blasfemiparagraffen.
Jg kan godt forstå, at muslimener ikke kunne forstå det. For hvis vi vitterligt skulle overholde den paragraf, skulle en del af Muhammedtegningerne nok forbydes. Men det skal vi selvfølgelig ikke, og derfor bør blasfemiparagraffen afskaffes, så alle er klar over, hvilke regler, som gælder.
#141 "Hvis jeg kender Antisthenes ret, så er det især order TRO i "racismeparagraffen" der skærer i øjnene. Og det er jeg for så vidt enig i. Men jeg mener vi bør bevare strafmuligheden for racisme, men fjerne den hvad angår tros-spørgsmål."
Jamen, så kender du mig ikke helt så godt, som du tror. Jeg mener, at begge paragraffer bør afskaffes. Diskussioner skal afgøres med argumenter ikke med paragraffer. Lad mig give et eksempel:
IQ-forskeren Helmuth Nyborg blev temmelig upopulær, da han udtalte at mænds gennemsnitlige IQ er højere end kvinders, og at hvide menneskers gennemsnitlige IQ er højere end sorte menneskers. Udtalelserne kostede ham jobbet, og han blev indklaget for Udvalgene vedrørende Videnskabelig Uredelighed. Organet tog stilling til hans forskning og fandt frem til, at den ikke var uredelig.
I princippet kunne man vel bagefter trække Helmuth Nyborg i retten og indklage ham for sexisme og racisme. Hvis man skulle dømme efter lovens bogstav burde han jo kendes skyldig i den anklage. Men som sagt mener jeg ikke, at diskussioner hører til i en retssag. Hvis man er uenig med Helmuth Nyborg må man komme med sine egne undersøgelser og sine egne argumenter og på den måde vise, at han tager fejl.
Men hvad så med nazi-tosser som Johnny Hansen fra Greve - skal de bare have lov til at prædike had imod andre racer?
Ja, det mener jeg. Hvis retsystemet skal skelne mellem intelligente mennesker som Helmuth Nyborg og pøbelsinker som Johnny Hansen, får vi et retssystem, der bygger på smagsdommeri. Til gengæld mener jeg så, at retssystemet skal slå hårdt ned på opfordringer til vold.
"Ellers er jeg enig med plt84, i at vi kommer længst i en globaliseret verden, hvis vi kommer med respekt og høflighed først, kritik og provokation senere"
Respekt er noget, man skal gøre sig fortjent til. Jeg har for eksempel respekt for min grønthandler, som kommer fra Irak, og som arbejder 12 timer i døgnet hver dag. Men jeg har ikke respekt for islam, som er irrationel og fascistisk ideologi, der skader en masse mennesker over hele verden. Altså:
- Respekt for mennesker, der fortjener det.
- Despekt for skadelige ideologier.
#142 "Her er en artikel, jeg skrev sammen med "you know who" for ca. 18 mdr. siden."
Tak for artiklen! Det er jo en længere historie, men nu har jeg fået læst den. Er der nogen særlige afsnit, som du ønsker at diskutere?
#144 "Jeg har ikke for vane at råbe "SÅ HOLD DOG DIN KÆFT" til nogen som helst - heller ikke min chef. Jeg går ind for høflighed og en pæn omgangstone - det tror jeg, at man kommer længst med."
Det tror jeg også. Men jeg tror også, at årsagen til, at du har lyst til at råbe "SÅ HOLD DOG DIN KÆFT", er at du igennem længere tid har undertrykt dit behov for at sige fra overfor hans uendelige enetaler. Hvis du allerede første gang du følte behovet, havde fortalt ham, at han snakkede i tomgang, tror jeg, at du ville have sagt det på en meget pænere måde. Men fordi du igen og igen bider det i dig, ender du med at blive indebrændt og vred. Og det er netop det, du undgår, hvis du vænner dig til altid at sige sandheden med det samme.
"Til din information så publicerede JP en hel avisside med antisemitiske tegninger, da Muhammedkrisen begyndte at rulle - bare for at bevise, at JP ikke havde et specielt bias."
Respekt for det! Men jeg tror nu ikke, at det overbeviste nogen om, at JyllandsPosten ikke har bias. Det ved alle, at den har, og det er der heller ikke noget odiøst ved. Med mindre man da påstår, at man ikke har bias...
#146 "Fremstilling af religiøsitet som modsætningen til videnskab og rationalitet er en diskriminerende fordom, der skaber modsætninger og konflikter."
Det er et synspunkt, men der mangler argumentation for, at udsagnet er sandt. Så jeg mener fortsat, at religion er i modsætning til videnskab og rationalitet.
#153 "At kalde to mennesker, der lever under en konstant dødstrussel for et par skvat, det er altså at stramme den. Ville du selv turde gøre det (eller noget lignende), som de har gjort? "
Der har du selvfølgelig en pointe.
#155 "Kender du begrebet 'værdikontrakter'?"
Nej, hvad er det for en størrelse?
Du
- sammenblander begreber, der skal adskilles (ideologi og religion)
- drager konklusioner ud af den blå luft,
- glemmer de afvejninger, der ikke passer dig (ytringsfrihed vs. minoritetsbeskyttelse) og
- henviser til emner, som er sagen uvedkommende (Nyborg).
Blot til orientering — artiklen er skrevet af 2 ateister. Forudsætningen for at du kan være ateist, er at du har læst en hel del om religion. Som Dylan sang: ”Don’t critisize what you can’t understand…”.
Med din logik kan man kritisere, at små biler ikke er rummelige, at eksotiske rejsemål ikke ligger inden for en radius af 400 meter, at matematiske studenter ikke kan tale serbokroatisk osv.
Ved dine kommentarer fremstår du (desværre) som et eksempel på det vi skrev:
” Mange — fra FNs generalsekretær og den danske statsminister til redaktører og skribenter — har udtalt, at grundlovssikrede frihedsrettigheder som ytringsfriheden er 'ukrænkelige' værdier. Når juridiske midler fremstilles som værdier, der ikke kræver begrundelse, så forvandles de til dogmer. En del af 'tegnings-krisen' skyldes sammenstød mellem et sekulært ytringsfriheds-dogme og et religiøst afbildnings-dogme. Det er ikke kun den ene part, der er dogmatisk”.
”Men jeg har ikke respekt for islam, som er irrationel og fascistisk ideologi” siger du.
Hvis man skulle tage din ovenstående statement for pålydende, påstår du at 1/5 af verdens befolkning ’er irrationelle og fascistiske’.
Det er en ufattelig selvafslørende statement — fordi den er historie- og perspektivløs. Det var godt, jeg fik sat mit MEN ind i det tidligere indlæg.
Islam er en religion og skal behandles som sådan. Hizb ut-Tahrir — derimod - er en politisk, ideologisk sammenslutning, der tager islam som gidsel og skal behandles som sådan.
Om islam ikke har udviklet og tilpasset sig som andre religioner, fordi den har været underlagt diktatoriske despoter gennem flere hundrede år, er i den sammenhæng irrelevant.
Og der er da også tankevækkende, hvor hurtigt en religion bliver moderniseret under de rette betingelser (læs religionsforsker Lene Kühle: Moskeer i Danmark).
"Fremstilling af religiøsitet som modsætningen til videnskab og rationalitet er en diskriminerende fordom, der skaber modsætninger og konflikter." Skrev vi.
”Det er et synspunkt, men der mangler argumentation for, at udsagnet er sandt. Så jeg mener fortsat, at religion er i modsætning til videnskab og rationalitet”, skriver du, uden på noget tidspunkt at underbygge din påstand med en eneste linie.
Vi skrev (bemærk, som ateister):
” Religiøsitet bliver i nogle tilfælde fremstillet, som om det var modsætningen til rationalitet og videnskab. Det er selvfølgelig ikke tilfældet. Religioner er beskæftiget med de spørgsmål, der ikke kan besvares videnskabeligt. For det første kan videnskaberne aldrig udpege 'den første årsag', selv om de kan forfølge årsagskæden tilbage trin for trin. For det andet kan videnskaberne 'kun' beskrive, hvordan noget påvirker noget andet (virkemåde), og ikke, hvad noget — fx tid eller partikler — 'egentlig' er.8) Endelig kan videnskaberne ikke besvare spørgsmål om det individuelle jeg — hvem og hvad 'jeg' er. Religioner giver ofte svar på spørgsmål om 'den første årsag', den 'egentlige' virkelighed og den eksistentielle identitet.
Et menneske kan erkende disse spørgsmål og enten vælge at beskæftige sig med dem eller vælge ikke at beskæftige sig med dem. Det ene er ikke mere eller mindre rationelt end det andet, og der er heller intet til hinder for at søge at bygge bro mellem de to verdener.9)
Fremstilling af religiøsitet som modsætningen til videnskab og rationalitet er en diskriminerende fordom, der skaber modsætninger og konflikter. Det er den første blokering for en dialog. Sekulære kredses religiøse fordomme og disrespekt tvinger trossamfund til at 'gå i forsvar', og det blokerer enhver dialog. Tilsvarende gælder andre diskriminerende fordomme som antisemitisme.10) ”
Denne erkendelse er både substantiel og eksistentiel. Det er også derfor, det for mig ikke vil være et problem at navngive de første 10 store videnskabsmænd fra det 20. århundrede, som også var religiøse.
Læs artiklen en gang til. Vask tavlen ren. Ellers kan jeg garantere dig for, at du bliver en del af problemet og Hizb ut-Tahri’s bedste reklamesøjle.
Det "sludder" du refererer til er skrevet, før du postede artiklen. Så hvordan havde du tænkt dig, at jeg skulle have læst artiklen før, jeg skrev "sludderet"?
Men hvor fristende det end måtte være, skal jeg nok lade være med at kalde det, du skriver, for sludder.
"Når juridiske midler fremstilles som værdier, der ikke kræver begrundelse, så forvandles de til dogmer."
Jamen, jeg vil da gerne begrunde, hvorfor ytringsfriheden er en vigtig værdi. Jeg var bare ikke klar over, at det var nødvendigt. Det troede jeg, at vi var enige om.
Ytringsfriheden er blandt andet vigtig, fordi den sikrer, at vi kan kritisere magthaverne uden at risikerer, at de sætter os i fængsel eller lignende. Derfor er ytringsfriheden da også noget af det første, tyraner sørger for at afskaffe.
Ytringsfriheden er også vigtig, fordi den giver mennesker mulighed for at lufte deres utilfredshed uden at ty til vold. Hvis vi for eksempel forestillede os, at det blev forbudt at kritisere islam i Danmark, er jeg sikker på, at det ville føre til voldelige protester mod islam i stedet.
Og endelig er ytringsfrihed godt for udviklingen. Når mennesker kan sige deres mening uden frygt for repressalier, har de mulighed for at lufte idéer, som ikke allerede er accepterede. Nogle af idéerne er sunde, og de kan vise sig at få stor positiv betydning for samfundet i fremtiden. Hvis man kun må sige det, som man mener "på bjerget", sker der ingen udvikling.
"Hvis man skulle tage din ovenstående statement for pålydende, påstår du at 1/5 af verdens befolkning ’er irrationelle og fascistiske’."
Nej, jeg påstår, at en 1/5 af verdens befolkning er tilhænger af en religion, som er irrationel og fascistisk. Det er ikke det samme. Muslimer er mennesker. Islam er en religion. Det er to forskellige ting.
Du kan sammenligne det med nogle afrikaneres tro på, at AIDS kan kureres ved at gå i seng med en jomfru. De overtroiske afrikanere er ikke onde. Men deres overtro fører til, at de kommer til at gøre jomfruer ondt. På samme måde fører islams dogmer til, at en masse mennesker undertrykkes, for eksempel kvinder. Det sker selvom de muslimerne har de bedste hensigter med deres tro.
"Det er en ufattelig selvafslørende statement — fordi den er historie- og perspektivløs."
Du har ikke forstået, hvad jeg skriver, men føler alligevel behov for at komme med personangreb. Tillad mig at citere Bob Dylan: Don’t critisize what you can’t understand...
"Islam er en religion og skal behandles som sådan. Hizb ut-Tahrir — derimod - er en politisk, ideologisk sammenslutning, der tager islam som gidsel og skal behandles som sådan."
Islam er et sammensurium af alle mulige idéer, som alle sammen har det til fælles, at de kan spores mindst 1300 år tilbage i tiden.
I dag findes der sunni-muslimer, shia-muslimer og en hel masse andre fraktioner, som har hver deres tolkning af islam. De kan dog alle sammen blive enige om, at Muhammed var en hellig profet, og at han fløj til himmels på en hest med vinger.
Jeg erkender blankt, at jeg ikke er islam-ekspert. Men man behøver ikke at kunne koranen udenad for at kunne feje den slags overtroisk sludder af banen. Ligesom jeg heller ikke behøver at vide alt om Scientology for at kunne sige, at det er noget forbandet vås.
Jamen, "Hizb ut-Tahrir tager islam som gidsel" - Da vel ikke mere end alle de andre irrationelle versioner af islam. Hvem siger, at de "moderate" muslimer har patent på den rigtige version af islam?
Det grundlæggende problem ved islam er, at du ikke kan teste religionen imod virkeligheden. Så når du vil finde ud af, hvad der er den "sande lære" i islam, er du overladt til autoriteter. Autoriteterne kan være "hellige" mænd eller "hellige" skrifter. De "hellige" skrifter er 1300 år gamle. De "hellige" mænd lyder bare som om de er det. Det giver sig selv, at man ikke kan bruge 1300 år gammelt folkevid til at løse vor tids problemer.
"Og der er da også tankevækkende, hvor hurtigt en religion bliver moderniseret under de rette betingelser"
Hvordan vil du "modernisere" troen på flyvende heste? Eller troen på jomfrufødsler? Det kan jo ikke lade sig gøre.
"For det første kan videnskaberne aldrig udpege 'den første årsag', selv om de kan forfølge årsagskæden tilbage trin for trin."
Nej, men videnskaberne gør i det mindste et hæderligt forsøg på at forfølge årsagskæden tilbage trin for trin. Det kan man ikke påstå om religionerne. De fantaserer bare.
"For det andet kan videnskaberne 'kun' beskrive, hvordan noget påvirker noget andet (virkemåde), og ikke, hvad noget — fx tid eller partikler — 'egentlig' er."
Hvad mener du med det? Begreberne "tid" og "partikler" dækker den definition, vi har givet dem. Begrebet "tid" betyder én ting om morgenen, når jeg skal møde på arbejdet og en anden ting, når atomfysikere beregner lysets hastighed. Men at tale om, hvad tid "egentlig er", giver ikke nogen mening.
"Endelig kan videnskaberne ikke besvare spørgsmål om det individuelle jeg — hvem og hvad 'jeg' er."
Det kan de da godt. De kan endda give flere forskelige forklaringer, som supplerer hinanden og til sammen giver dig et meget godt billede af, hvad dit "jeg" består af.
Du kan for eksempel få en psykologisk, sociologisk, antropologisk, biologisk eller neurologisk forklaring - blot for at nævne nogle af dem.
Religion giver til gengæld ingen fornuftige forklaringer af, hvad vores jeg består af.
"Det ene er ikke mere eller mindre rationelt end det andet"
Jo, det er det da! Religion er bygget på ældgamle myter, som der intet belæg er for. Videnskab bygger på observationer og logik. Der er da fanden til forskel.
"der er heller intet til hinder for at søge at bygge bro mellem de to verdener."
Nej, ikke hvis man synes, at det er helt naturligt, at ens verdensbillede både indeholder Equidae og flyvende heste.
"Fremstilling af religiøsitet som modsætningen til videnskab og rationalitet er en diskriminerende fordom, der skaber modsætninger og konflikter."
Næ, det er bare en korrekt beskrivelse af de to begreber. Og hvis du er uenig, må du meget gerne forklare, hvordan for eksempel scientology hænger sammen med videnskab og rationalitet.
"Sekulære kredses religiøse fordomme og disrespekt tvinger trossamfund til at 'gå i forsvar', og det blokerer enhver dialog."
Nej, de religiøse har også mulighed for at komme til fornuft. Men desværre har alle succesrige religioner udviklet sig sådan, at de fastholder deres tilbeder i en åndelig skruetvinge, som det er meget svært at komme ud af.
"Det er også derfor, det for mig ikke vil være et problem at navngive de første 10 store videnskabsmænd fra det 20. århundrede, som også var religiøse."
Det kan du sikkert, men det er jo blot undtagelsen, der bekræfter reglen:
Leading scientists still reject God
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/f...
"Læs artiklen en gang til. Vask tavlen ren. Ellers kan jeg garantere dig for, at du bliver en del af problemet og Hizb ut-Tahri’s bedste reklamesøjle."
Det er ikke mig, der er en del af problemet - det er de åh-så-forstående halahippier og deres evindelige vrøvl om interkulturel respekt.
Islam fortjener ingen respekt!
"Det "sludder" du refererer til er skrevet, før du postede artiklen. Så hvordan havde du tænkt dig, at jeg skulle have læst artiklen før, jeg skrev "sludderet"?"
Om resten kan jeg konstatere, at du hverken ved, hvad videnskab eller religion er, og ikke vil acceptere, at reglerne om gensidig respekt i et demokratisk og sekulariseret samfund skal overholdes af begge parter - både imamer og antisthenes.
Enhver kan finde lige så mange 'fantasifulde' historier i Bibelen som i Koranen, men det har ikke noget at gøre med hvordan religiøse mennesker praktiserer deres tro.
At tale om sunnimuslimer, shiamuslimer m.m. er også misvisende. En grov inddeling går mere på de 'højre-orienterede', de 'venstre-orienterede' og de 'verdslige' og de spreder sig over alle 4 dominerende trosretninger under islam. De dogmatiske og fundamentaliske udgør ca. 30 % af de 200.000 iflg. opgørelser.
Generer det dig ikke spor, at knap 50 % af verdens videnskabsfolk er troende? Kunne det tænkes, at du havde misforstået noget? At du er lige så fundamentalistisk i din ateisme og visse muslimer i deres islam?
Med ateistisk hilsen og interkulturel respekt for sorte, gule, brune, hvide, høje & lave, katolikker, protestanter, jøder og muslimer. Når de holder sig til loven.
Og da jeg vil kæmpe for, at alle trossamfund skal have lov til at udøve deres religionsdyrkelse, så længe de overholder spillereglerne i et sekulariseret samfund og du kun mener rettigheden skal tilkommme protestanter, katolikker og jøder, stopper diskussionen her.
Ok, når jeg kigger efter, kan jeg godt se, at "mit sludder" kommer i samme indlæg, som jeg siger, at jeg har læst din artikel. Jeg undrer mig dog over din nedladende tone, når du samtidig taler om at respektere andre.
"Enhver kan finde lige så mange 'fantasifulde' historier i Bibelen som i Koranen, men det har ikke noget at gøre med hvordan religiøse mennesker praktiserer deres tro."
Muligvis ikke, men det fortæller da noget om grundlaget for religionen. Troende bygger deres overbevisninger på myter i ældgamle bøger. Hvordan det er foreneligt med rationalitet og videnskab har du stadig ikke svaret på.
"At tale om sunnimuslimer, shiamuslimer m.m. er også misvisende."
Det er ikke en inddeling, jeg har fundet på. Det har de religiøse selv. Så hvis du er utilfreds med den, skal du adressere din utilfredshed til dem.
"En grov inddeling går mere på de 'højre-orienterede', de 'venstre-orienterede' og de 'verdslige' og de spreder sig over alle 4 dominerende trosretninger under islam."
For min skyld må du inddele de religiøse fuldstændig, som du har lyst. Det ændrer ikke på min kritik.
"Generer det dig ikke spor, at knap 50 % af verdens videnskabsfolk er troende?"
Dine "knap 50 %" er 39,3 procent. Og det er tal for almindelige videnskabsfolk. Tager du "greater scientists", som var den gruppe, du lagde ud med at sige, at du kunne finde 10 troende iblandt, så er kun 7 procent troende, og kun 7,9 procent tror på et liv efter døden. Generer det dig ikke spor, at så få "store videnskabsmænd" tror på gud?
"Og da jeg vil kæmpe for, at alle trossamfund skal have lov til at udøve deres religionsdyrkelse, så længe de overholder spillereglerne i et sekulariseret samfund og du kun mener rettigheden skal tilkommme protestanter, katolikker og jøder, stopper diskussionen her."
Hold op med at lyve! Jeg har aldrig påstået, at muslimer ikke skal have lov til at udøve deres relionsdyrkelse. Jeg har ikke mere til overs for kristendom, jødedom og scientology end jeg har for islam. Men selvfølgelig skal religiøse have lov til at tro på, hvad de vil.
Jeg savner dog stadig en forklaring på, hvordan religionen scientology spiller sammen med videnskab. Men den må åbenbart vente til næste liv.
Der er en god grund til at retorikken i biblen og koranen minder om hinanden - det er jo samme type referent / journalist der har været på opgaven.
Der udover er de brygget på samme kaffebønner (samme vandrehstorie ?)
Du har et godt point mht videnskabsmænds bevæggrunde.
Jeg har aldrig set nogen grund til at gøre disse brave mænd til orakler eller druider, de er af kød og blod med de fejl det nu medfører.
Eksempelvis er engelske forskningsuniversiteter, ikke 100%, men dog resultat aflønnet, hvilket til dels kan ses i kvantiteten og måske også lidt frækt sagt i kvaliteten i hvert fald i nogen grad i dybden af deres forskning.
Der findes en gråzone mellem morsomme bemærkninger og mobning, mellem karikaturer og blasfemi, mellem (videnskabelig) saglighed og ideologisk overtalelseskraft. Gråzonen skaber problemer.
”I dag findes der sunni-muslimer, shia-muslimer og en hel masse andre fraktioner, som har hver deres tolkning af islam”, skriver du.
Nej, det er ikke korrekt og jeg vælger at tro, at din udmelding skyldes uvidenhed og ikke ond vilje.
Inden for den tro man bekender sig til, er nogle verdslige, nogle moderate og andre dogmatiske og på tværs af religioner. For til fulde at forstå forskelle og ligheder mellem trossamfund, skal du læse religionsfænomenologi. (Du forventer vel ikke at jeg, oven i købet som ateist, på bloggen skal give et kursus i komparative og systematiserede fænomener på tværs af kulturer?). Disse fraktioner finder du inden for alle muslimske trossamfund. Det bedste eksempel er Tyrkiet.
Under Atatûrk (1924), med et overtal af sunni-muslimer og et mindretal af shia-muslimer, valgte landet et erklæret sekulært grundlag. Denne verdslige holdning har, hos både et flertal af sunni- og shiamuslimer og ikke uden angreb fra fundamentalister, været en del af tyrkernes bagage siden da. Det kan tjene som eksempel på, at det er de politiske, sociale og kulturelle omstændigheder, der bestemmer på hvilket civiliseret stade en religion befinder sig og hvorfor ca. 70.000 ’tyrkere’ i Danmark føler sig trådt over tæerne — men har ikke noget at gøre med at religionen i sig selv, som du skriver, ’er irrationel og fascistisk’. Og det kan også tjene som eksempel på hvor dybt beskæmmende det er, at danske medier igen og igen henvender sig til Islamisk Trossamfund, når de kun repræsenterer ca. 15.000 ud af ca. 200.000 muslimer i Danmark.
”Jeg savner dog stadig en forklaring på, hvordan religionen scientology spiller sammen med videnskab”. Og dertil skriver du: ”Men man behøver ikke at kunne koranen udenad for at kunne feje den slags overtroisk sludder af banen. Ligesom jeg heller ikke behøver at vide alt om Scientology for at kunne sige, at det er noget forbandet vås”
At inddrage Scientology i debatten, er din opfindelse, ikke min. Som et misk-mask af buddhisme, hinduisme, psykoanalyse og science fiction er det ikke en religion. Og da den af samme grund ikke er en anerkendt trosretning i Danmark, er der ingen grund til at inddrage den i debatten.
”IQ-forskeren Helmuth Nyborg blev temmelig upopulær, da han udtalte at mænds gennemsnitlige IQ er højere end kvinders, og at hvide menneskers gennemsnitlige IQ er højere end sorte menneskers”, skriver du.
Hvad har det med sagen at gøre? Du vælger åbenbart at arbejde ud fra devisen ’at når man ikke har gode argumenter i en verserende sag, opfinder man bare nogle nye fra en hel anden sag’.
Nyborg blev anklaget for videnskabelig uhæderlighed, ligesom Lomborg og før da Finn Olsen & Erik O. Errebo-Knudsen (’malersyndromet’ og Arbejdsskadestyrelsen) og indklaget for det videnskabsetiske nævn.
Har det noget at gøre med spilleregler i sekulariseret samfund? Nej, intet. Har det noget at gøre med ytringsfriheden? Nej, intet. Har det noget at gøre med racismeparagraffen? Nej, intet. Har det noget at gøre med Grundloven? Nej, intet. Har det noget at gøre med Menneskerettighederne? Nej, intet.
”Men jeg har ikke respekt for islam, som er irrationel og fascistisk ideologi, der skader en masse mennesker over hele verden”, skriver du et sted. Og et andet sted ”Nej, jeg påstår, at en 1/5 af verdens befolkning er tilhænger af en religion, som er irrationel og fascistisk”. Når du påstår at det på en gang både er en religion og en ideologi, er du jo fritaget for at stå til regnskab for dit tredje udsagn:”Hold op med at lyve! Jeg har aldrig påstået, at muslimer ikke skal have lov til at udøve deres relionsdyrkelse. Jeg har ikke mere til overs for kristendom, jødedom og scientology end jeg har for islam. Men selvfølgelig skal religiøse have lov til at tro på, hvad de vil”. Og dit fjerde udsagn ” Despekt for skadelige ideologier. ”.
For når en religion er reduceret til en ideologi og efter din opfattelse er ’irrationel og fascistisk’, skal den jo ikke bedømmes efter Grundlovens bestemmelser for religionsfrihed. Og despekt betyder foragt. Man kan ikke — som dig — påstå, at man går ind for Menneskerettighederne (”Jeg er for eksempel sikker på, at vi skal holde fast i menneskerettighederne, også når de kommer under pres") og samtidig udvise despekt for en anerkendt trosretning. Du må vælge at følge konventionerne for Menneskeretighederne og beholde og følge # 266 B i den danske lov, eller du kan vælge, at Danmark slettes af listen, fjerner # 266 B i den danske lov, så du kan få lov til at udvise din foragt.
Det er derfor ikke godt for overholdelse af færdsels- og spillereglerne i et sekulariseret samfund, når fundamentalistiske kristne opfinder begrebet ’intelligent design’ som ’dokumentation’ for videnskabens mangler og Guds skaberkraft og når en Antisthenes omvendt kalder en anerkendt religion for fascistisk.
Du vil både blæse og have mel i munden.
”Fremstilling af religiøsitet som modsætningen til videnskab og rationalitet er en diskriminerende fordom, der skaber modsætninger og konflikter" skrev vi.
”Det er et synspunkt, men der mangler argumentation for, at udsagnet er sandt. Så jeg mener fortsat, at religion er i modsætning til videnskab og rationalitet”, svarede du. Og skrev:” ”Troende bygger deres overbevisninger på myter i ældgamle bøger. Hvordan det er foreneligt med rationalitet og videnskab har du stadig ikke svaret på”.
Det er fordi du ikke har forstået at videnskab og religion er ikke er modstridende størrelser, men forsøger at være supplerende. Du mangler et gen eller en dimension, kan selv en ateist som jeg godt se.
Denne mangel toner frem med følgende spørgsmål og svar fra dig:
”Hvad mener du med det? Begreberne "tid" og "partikler" dækker den definition, vi har givet dem. Begrebet "tid" betyder én ting om morgenen, når jeg skal møde på arbejdet og en anden ting, når atomfysikere beregner lysets hastighed. Men at tale om, hvad tid "egentlig er", giver ikke nogen mening”.
Den bemærkning fortjener at blive stående ukommenteret, men jeg tager den med fordi enhver, der bare har studeret teologi i få timer, ved hvad jeg mener og vil trække på smilebåndet.
Ideologi og videnskab kan være en modsætning, men det religion, som religionsfilosofi, forsøger at give svaret på, er de spørgsmål videnskaben ikke kan give. Jeg kan anbefale: Uggerhøj U. Tid Den relative virkelighed, Aarhus Universitetsforlag Aarhus 2005, p. 179-196. Og dette link:
http://www.guardian.co.uk/science/2003/sep...
Om videnskabsfolk og tro:
http://www.adherents.com/people/100_scient...
Forvolder det dig ikke problemer, at knap 50 % på listen er troende?
”Jeg undrer mig dog over din nedladende tone, når du samtidig taler om at respektere andre”.
Ja, indrømmet, jeg har temperament. Især overfor dem som taler nedladende til 1/5 af verdens befolkning, fordi de bekender sig til en religion, der ikke passer dig. For du kan ikke adskille mennesker fra deres tro — de 2 elementer er for dem uløseligt forbundne.
Til gengæld respekterer jeg din uddybning af hvorfor ytringsfriheden er et 'must'. Spørgsmålet er så, om denne ytringsfrihed ikke kan materialisere sig uden 'dumsmarte karikaturtegninger' - f.eks. gennem værdikontrakter mellem ansøgere af dansk statsborgerskab og det danske retssamfund.
Hvorfor vil man ikke kunne postulere at størstedelen af alle religioner indeholder irrationalitet, når størstedelen og basis af alle postulater i slutningen beror alene på, at man har tiltro til den autoritet som postulerer disse selvom de endda kan gå stik imod hvad vi kan sandsynliggøre via observationer idag og folk alligevel bliver ved med at tro på denne sandhedsværdi?
Hvorfor er det, når store dele af hvad religion indeholder simpelt hen ubeviselige påstande, at man ikke kan kalde de irrationalitet, da disse påstande gør, at deres sandhedsværdi er lige stor med alle andre lignende påstande blot man konstruerer dem ubeviselige fx usynlige lyserøde enhjørninger kontra almægtige guder - hvem har ret? Hvordan tester vi det? Er det forsvarligt at man i det verdslige samfund mener, at man har mere ret fordi man har en almægtig gud som siger det? Uanset om man er moderat eller fanatisk, vil man jo mene man har den autoritet i baggrunden som sandhedsbekræftiger og er dette ikke irrationelt?
Hvorfor kan man kun være ateist, hvis man har studeret religion og kan NOGEN overhovedet kende nok til ALLE religioner til så overhovedet at være ateist, hvis dette skal være forudsætningen - lyder mere som fagligorienteret arrogance - Jeg har læst dette x år og du har ikke, derfor er jeg "mere" rigtig end dig -argument uden dog at argumentere for hvorfor det er betydningsfuldt.
Hvordan har du med neurovidenskaben, som er fuldt gang med at undersøge de mekanismer som medfører religionen i hjernen og dermed bringer noget sådant definitivt ind i den naturlige realitet og dermed klart i det videnskabelige domæne.
Har religioer reelt noget andet at tilbyde, som retfærdiggør deres eksistens, nu hvor man også bla. også med hjælp fra neurovidenskaben og via at betragte det ud fra et evolutionært perspektiv andet end løse ubeviselige påstande, hvor enhver religion mindst har lige så meget sandhedsværdi om disse spørgsmål netop fordi de er ubeviselige?
Videnskaben har det med hele tiden, at finde svar hvor man tidligere sagde, at kun religionen kunne svare, så er det ikke farligt at sige, at religioner rent faktisk har nogen svar som ingen kan svare på? og er det reelle svar?
Bare nogen spørgsmål.
Endvidere skal man jo se noget sådan i forhold til noget og der er ateister STÆRKT overrepræsenteret i den videnskabelige verden især i den naturvidenskabelige.
http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm
Men det er måske tid til en ny der er trods alt gået snart 10 år.
Min pointe er primært, at der blandt førende videnskabsfolk er nogle som er troende og nogle ikke-troende. Og det tager jeg som bevis for at videnskab og religion ikke er 2 modstridende størrelser.
Det der skurrer i mine ører og bekymrer mig, er at der på bloggen er kommet en ny fundamentalisk religion, som hedder ateisme, her personificeret ved antisthenes. Denne fanatisme er efter min opfattelse 'landsskadelig virksomhed' - man er ikke en pind bedre end dem man angriber.
Jeg er ikke ekspert, men har faktisk aldrig læst eller hørt at ideologer indregner religion i deres domæne.
For mig er ideologi videnssociologi og politisk teori (fra græsk ved jeg at ideologi er noget med et 'billede', noget ydre, en tanke) om samfundsindretningen og jeg associerer det med samfundsopfattelser såsom konservatisme, liberalisme, socialisme.
Jeg ser ikke ideologi som sammenfaldende med eller et modstykke til religion - jeg ser det mere et modstykke til dagligdags pragmatisk tilgang til løsningsmodeller.
Kender ikke noget til eksperimenter indenfor neurovidenskaben om registrering af religiøse mekanismer i hjernen, så det kan jeg ikke svare på.
Nu skal jeg passe barn og læse godnathistorie.
God week-end
"Hvorfor kan man kun være ateist, hvis man har studeret religion og kan NOGEN overhovedet kende nok til ALLE religioner til så overhovedet at være ateist....".
PS. Efter min opfattlse kan man sagtens være ateist, uden at have læst teologi. Man har da altid lov til at fravælge 'en vare på hylden'. Men man kan ikke stille sig op som dommer over de troende, når man ikke har sat sig ind i det. Det svarer til at anmelde en film, man ikke har set, en koncert, man ikke har hørt, en bog, man ikke har læst.
Nu er jeg strøget for denne week-end - tøsen rykker i min sweater.
Kender du denne:
En golfspiller står ved Genezereth sø og forsøger at slå golfbolden over til den anden bred. Den ene bold efter den anden ender ude i vandet.
2 turister kommer fordi.
Den ene til den anden: "Hva fan, tror han, han er Moses".
Den anden: "Nej, han tror han er Tiger Woods"
http://richarddawkins.net/print.php?id=682...
Enig. Hvis ens eneste argument er, at en autoritet mener det samme, som man selv gør, er argumentationen temmelig tynd.
#162 "I dag findes der sunni-muslimer, shia-muslimer og en hel masse andre fraktioner, som har hver deres tolkning af islam”, skriver du.
Nej, det er ikke korrekt og jeg vælger at tro, at din udmelding skyldes uvidenhed og ikke ond vilje."
Retninger inden for islam:
http://da.wikipedia.org/wiki/Islam#Retning...
"At inddrage Scientology i debatten, er din opfindelse, ikke min. Som et misk-mask af buddhisme, hinduisme, psykoanalyse og science fiction er det ikke en religion. Og da den af samme grund ikke er en anerkendt trosretning i Danmark, er der ingen grund til at inddrage den i debatten."
Det er nok kun et spørgsmål om tid, inden scientology anerkendes som en religion. I en nylig dom ved menneskerettighedsdomstolen blev organisationen behandlet, som om der var tale om et trossamfund:
http://politiken.dk/indland/article279709.ece
Men hvis du kun vil forholde dig til anerkendte trossamfund, skal jeg da gerne omformulere mit spørgsmål. Hvordan spiller videnskab og rationalitet sammen med anerkendte religioner som for eksempel Forn Sidr eller Brahma Kumaris Åndelige Verdensuniversitet?
"Har det noget at gøre med ytringsfriheden? Nej, intet. Har det noget at gøre med racismeparagraffen? Nej, intet..."
Helmuth Nyborg påstår, at hvide mennesker er mere intelligente end sorte. Efter mine begreber må det betyde, at han er racist:
"Racisme er en ideologi om enkelte samfundsgruppers biologiske eller kulturelle underlegenhed i forhold til andre."
http://www.leksikon.org/art.php?n=3562
Og da racisme jo er forbudt, burde der vel være grundlag for at køre en sag imod ham. Det er da ikke så svært at forstå.
"For når en religion er reduceret til en ideologi og efter din opfattelse er ’irrationel og fascistisk’, skal den jo ikke bedømmes efter Grundlovens bestemmelser for religionsfrihed."
Du må kalde det religion, ideologi eller hvad du har lyst til. Mit synspunkt er, at alle skal have lov til at tro på, hvad de vil, men at alle også skal have lov til at sige, hvad de vil. De to synspunkter er ikke i konflikt med hinanden.
"Man kan ikke — som dig — påstå, at man går ind for Menneskerettighederne (”Jeg er for eksempel sikker på, at vi skal holde fast i menneskerettighederne, også når de kommer under pres") og samtidig udvise despekt for en anerkendt trosretning."
Som jeg allerede en gang har forklaret dig, mener jeg, at racismeparagrafferne og blasfemiparagrafferne burde afskaffes, fordi ytringsfrihed er vigtigere end tankekontrol. Så din indvending er blot en gentagelse af noget, jeg allerede har svaret på.
"Det er fordi du ikke har forstået at videnskab og religion er ikke er modstridende størrelser, men forsøger at være supplerende."
Videnskab forsøger at forstå verden ved hjælp af observationer og logik. Religion forsøger at forstå verden ved hjælp af ældgamle vandrehistorier. Er jeg den eneste, der ikke kan se, hvordan de to ting spiller sammen?
""Men at tale om, hvad tid "egentlig er", giver ikke nogen mening”.
Den bemærkning fortjener at blive stående ukommenteret, men jeg tager den med fordi enhver, der bare har studeret teologi i få timer, ved hvad jeg mener og vil trække på smilebåndet."
Jeg tvivler på, at den slags "argumenter" flytter holdninger hos nogen her på bloggen. Og jeg tror heller ikke, at de får nogen til at trække på smilbåndet.
Angående dit link til de troende videnskabsmænd kan jeg ikke se, at det på nogen måde dokumenterer, at religion supplerer videnskab og rationalitet. At videnskab (endnu) ikke er kommet med en god forklaring på verdens skabelse, får mig ikke til at lede efter forklaringer i eventyrbøger. Desuden gælder argumentet "intet kommer ud af ingenting" også for guder.
"Forvolder det dig ikke problemer, at knap 50 % på listen er troende?"
Hvis du havde lavet den liste for 200 år siden og stillet det samme spørgsmål, ville 99 procent af videnskabsmændene på listen være troende. Og hvad så? Ten billion flies can´t be wrong - eat shit!
"For du kan ikke adskille mennesker fra deres tro — de 2 elementer er for dem uløseligt forbundne."
Muligvis, men det er så blot en del af problemet. Religiøse må vænne sig til kritik af deres religion. Vi kan ikke bare vende det blinde øje til noget, som i den grad er skadeligt for samfundet.
#163 "Videnskaben har det med hele tiden, at finde svar hvor man tidligere sagde, at kun religionen kunne svare, så er det ikke farligt at sige, at religioner rent faktisk har nogen svar som ingen kan svare på?"
Religionerne har aldrig forklaret noget som helst. Tvært imod har de stædigt holdt fast i overtro, selvom den videnskabelige dokumentation tårnede sig op imod den.
Først var jorden i centrum af universet. Mennesker, der påstod noget andet, blev brændt på bålet.
Senere holdt man fast i, at jorden ikke var mere end seks tusinde år gammel på trods af, at videnskabsmænd fandt masser af dokumentation for, at det ikke kunne passe.
Og igennem de sidste par hundrede år har religiøse forsøgt at bekæmpe Darwins udviklingslære, selvom de impiriske data for teorien er overvældende.
Fjer efter fjer bliver plukket af religionerne, men de bliver ved med at holde fast i deres besynderlige verdensbillede.
#165 "Min pointe er primært, at der blandt førende videnskabsfolk er nogle som er troende og nogle ikke-troende. Og det tager jeg som bevis for at videnskab og religion ikke er 2 modstridende størrelser."
Det kommer an på, hvordan du vælger at anskue religion og videnskab. Jeg mener, at videnskab handler om rationalitet, og at religion handler om irrationalitet. Så set på den måde er de modsætninger. At nogle videnskabsmænd ikke har forstået det, må være deres problem. Og hvordan de får deres verdensbillede til at hænge sammen er mig en gåde, men det må de selv gøre rede for.
"Det der skurrer i mine ører og bekymrer mig, er at der på bloggen er kommet en ny fundamentalisk religion, som hedder ateisme, her personificeret ved antisthenes."
Det er noget forbandet sludder! Et af de mange problemer ved religion er, at de troende mener, at deres overtro er hævet over kritik. Det er den ikke. Religioner må finde sig i kritik ligesom politiske ideologier må. Der er ingen forskel, og der er ingen gode grunde til at vi skal have særlig berøringsangst overfor at kritisere religion.
#166 Ideologi er en overordnet idé om, hvordan forskellige samfundsproblemer skal løses, og hvordan samfundet skal opbygges. Så der er masser af ideologi i de forskellige religoner. Men i modsætning til de politiske ideologier forsøger religionerne ikke at retfærdiggøre deres ideologi med kendsgerninger og argumenter. De henviser i stedet til religiøse autoriteter, enten i form af hellige mænd eller hellige bøger.
"Efter min opfattlse kan man sagtens være ateist, uden at have læst teologi. Man har da altid lov til at fravælge 'en vare på hylden'. Men man kan ikke stille sig op som dommer over de troende, når man ikke har sat sig ind i det. Det svarer til at anmelde en film, man ikke har set, en koncert, man ikke har hørt, en bog, man ikke har læst."
Nå. Du var da ellers ikke sen til at stille dig til dommer over scientology:
"Som et misk-mask af buddhisme, hinduisme, psykoanalyse og science fiction er det ikke en religion."
Men det må jo så være fordi du har læst alle L. Ron Hubbards bøger.
#169 "En klike, som har et ubevidst fællesskab og en yderst regressiv gruppedynamik."
Prøv engang at lave en google-søgning på begrebet "regressiv gruppedynamik":
http://www.google.dk/search?hl=da&rlz=1T4D...
Der er ikke andre end dig, der bruger begrebet. Til gengæld bruger du det så igen og igen i alle mulige sammenhænge.
Citat: "Et par bemærkninger: Der er ingen tvivl om, at termen "virus" næsten udelukkende har negative konnotationer i dagligtale. Derimod er det min opfattelse, at Dawkins (alle hans ateistiske publikationer ufortalte) primært benytter termen teknisk i sin redegørelse.
Og som metaforik fungerer den ganske godt - en virus ændrer på cellens følsomhed overfor en række impulser (i form af signal-molekuler) men er ikke i sig selv en levende organisme der kan tilskrives et motiv. Således også ideologier.
Forståelsesrammen omkring meme-ideen er desværret blevet trukket så langt ud af proportion, at den har mistet det meste af sin værdi - således mener jeg IKKE, at en ideologi eller religion kan kaldes en meme, og derfor er problematikken primært om ideologi/religion som begreb kan behandles som en singulær enhed, eller om den altid bør forstås i en social kontekst?
I så fald kan man ikke udskille ideologi fra et gruppedynamisk forløb - det er istedet en forståelsesramme, der fremhæver (foregrounds) visse detaljer i forløbet på bekostning af andre. Eller for at tale "pragmatisk": ideologien eksisterer i handlingerne.
Den velfungerende matrix, som er beskrevet i #14, lider desværre af samme skavank som mange andre gode ideer: hvert punkt er svært at konkretisere ("Ytringsfriheden værdsættes.") og endnu sværere at etablere som et handlemønster i befolkning.
Og med hvilke instrumenter? hvordan undgår man at denne matrix i praksis fungerer som en ideologi/religion?
Vi står ved det evige svælg mellem ideernes verdens stasis og den levende verdens fraktale dynamik og skal søge at etablere en praxis - og alt hvad vi har til at række over svælget er entusiasme og empati.
Hvilket er meget - men er det nok?"
Jeg tror med al respekt ikke, at folk har sat sig ind i, hvad empati egentlig er for en størrelse i handling og gerning. Jeg håber, at en større del af verdens befolkning, også ateisterne, bliver mere empatiske.
For andre bloggere vil jeg anbefale følgende excercits:
Sammenhold min kommentar i 162, 163, 166 med svaret i 173.
1) Foretages der redelige og saglige copy/paste klip fra mine kommentarer over til # 173 eller manipuleres der ved at undlade efter forgodtbefindende (så man fritages for at svare på essensen)?
2) Og når der svares, svares der så på det, der bliver spurgt om, eller vælges der at svare på noget helt andet?
3) Har # 173 på noget tidspunkt opfattet betydningen af og forskellen på religion, religionsdyrkelse og religionsfilosofi eller blandes det hele sammen i en pærevælling?
4) Kan man gøre sig nogle forhåbninger om at få # 173 til at erkende at ideologi og videnskab kan være modstridende verdener, men religion (som filosofi) og videnskab aldrig kan være det, fordi de hører hjemme i 2 forskellige rum og tager stilling til 2 forskellige ting?
Om Nyborg: Hvis (og jeg understreger HVIS) Nyborg kan føre bevis for at hvide har en IQ der er i gennemsnit 8 point højere end sorte, er det ikke ideologi, men videnskab. I så fald er han ikke racistisk og kan derfor heller ikke dømmes derefter.
Jeg har bladret i Dianetics makværket på biblioteket for 15-20 år siden. Dommen i sagen er fejlfortolket og ønsketænkning for Scientology. Bommerten var at russerne først godkendte religionen og så trak den tilbage. Derfor Menneskerettighedsdomstolen.
Øvrige nævnte religioner kender jeg ikke, men skulle de blive et problem kan man tage den derfra.
Jeg henviser til første linie i mit indlæg og slutter her - for det er umuligt at diskutere med fundamentalister - uanset hvilken bås de har sat sig i.
En interessant gennemgang af 'The God Delusion'.
Jeg skrev: "Ellers er jeg enig med plt84, i at vi kommer længst i en globaliseret verden, hvis vi kommer med respekt og høflighed først, kritik og provokation senere"
Og Antisthenes skrev: "Respekt er noget, man skal gøre sig fortjent til. Jeg har for eksempel respekt for min grønthandler, som kommer fra Irak, og som arbejder 12 timer i døgnet hver dag. Men jeg har ikke respekt for islam, som er irrationel og fascistisk ideologi, der skader en masse mennesker over hele verden. Altså:
- Respekt for mennesker, der fortjener det.
- Despekt for skadelige ideologier."
For det første. Respekt er IKKE noget man gør sig fortjent til. Det er noget alle mennesker har/bør have for andre, ubetinget, indtil de beviser det modsatte, præcis som skyld i en retssal. Vi kan være enige om, at der er forskellige grader af respekt, eller man kan sige, at ordet respekt kan forståes på flere måder, som f.eks anerkendelse, beundring, tilbedelse og så videre, men ordet respekt i sin egentlige forstand er meget tæt beslægtet med begrebet tolerance. Man respekterer/tolererer andres ret til at være forskellige. Det er sådan jeg forstår det, bare for at slå det fast. Derfor er det en anelse paranoidt og mistroisk, at mene, at man skal gøre sig fortjent til respekt, efter min mening.
Du nævner selv et eksempel på en grønthandler, der angiveligt er muslim og har din respekt, ergo så er det altså muligt, at være muslim og også kunne få din respekt. Når du derimod kritiserer islam, tager du det menneskelige element ud, og udtaler dig om det som en ideologi. Men det er mennesker, der misbruger ideologien, og det er disse mennesker du skal kritisere, for at placere skylden, der hvor den hører hjemme. Det er mennesker der begår ugerninger, mennesker der misbruger ord, mennesker, der slår ihjel og mishandler, IKKE ideologier og religioner. De lever ikke deres eget liv, som hverken memer eller vira, som Dawkins ynder at kalde dem, de kan jo for pokker ikke eksistere uden en menneskelig vært og fortolker. Ellers kan vi tage alle ideer i verden, selv de allermest humane og menneskevenlige, lade en psykopat misbruge dem, og give ideen skylden. Det er sandt, at nogle ideologier og religioner har et større potentiale til at medføre ulykkelighed end andre, eksempeltvis nazismen, men det er ALTID mennesker der tillader at det sker. Præcis ligesom våben. "Guns don't Kill people. People kill people". Adgangen til våben medfører selvfølgelig en større risiko for drab, og derfor skal vi også diskutere både våbenlovgivning og ekstremisme, for at skabe den bedst tænkelige situation, men igen er konklusionen, det er mennesket der er nøglen, ikke menneskets værktøj.
Kurt Westergaard's tegning illustrerer perfekt hvad det er jeg udtrykker. Bomben i turbanen, er symbol på, at en gruppe ekstremister har taget en hel religion som gidsel. Det er disse grupper, der tager religioner og ideologier som gidsler vi er nød til at målrette kritikken imod, ikke selve religionen eller ideologien. For uden disse gidseltagere så dør det skadelige element ud, af sig selv. Der findes selvsagt også gidseltagere indenfor ateismen og de skal også kritiseres. Jeg mener dog ikke du er en af disse Antisthenes, fordi du er villig til dialogen, men spørgsmålet er om du er med til at fremme forståelsen af og for religioner eller med til at skabe myter og fordomme om dem?
"Think of the solution, not the problem",
-Wizards First Rule
"Der er en kommis. Han kysser sin kæreste fra skolen
I solen foran en købmandsbutik med ophørsudsalg
Hylderne bugner med guldkorn i udvalg
F.eks. den om gamle dage
Og hvor respekten kommer fra
Det var dengang en hver fik lov at lære at dyrke haver
Så måtte man lære en hel del om livet
Og luge forsigtigt og ikke træde ned
Og aflede stære fra een jordbærbed osv.
Nu la'r man mest indkørslerne asfaltere
Der er ikke meget fodbold på plænerne mere
DEt er studsing og skrårem og motorsav reklameblade"
Da jeg læste det første gang - som noget man skulle gøre sig fortjent til - nikkede jeg bifaldende. Men det er jo ikke rigtigt. Man bør være født med respekt fra andre indtil det modsatte er bevist. Jeg kom til at forveksle det med et andet ord og det er:
Det man skal gøre sig fortjent til er 'tillid'. En af de erfaringer jeg har gjort mig i erhvervslivet er netop relateret til begrebet 'tillid'.
For mindre end 10 år siden var jeg i en forhandlingssituation med et af de større filmselskaber (en branche, der beviser at kreativitet og moral ikke altid følges ad).
Det drejede sig om kontraktforhold for en af de hovedkrafterne. Jeg ville have kontrakten præciseret og forenklet, hvorpå vedkommende spurgte:
"Har du ingen tillid til mig?".
"Nej, tillid er noget man opbygger over tid. Der er mennesker jeg har lavet forretning med over årtier og dem behøver jeg ikke lave skriftlige aftaler med. Her benyttes Jyske Lov og vi kan lave aftalen direkte over telefonen".
Den kunne han ikke stikke.
Om bomben i turbanen. Det var også det jeg mente, da jeg tidligere anførte at tegningerne var 'åbne for fortolkning'. Jeg havde både din tanke (# 179) samt den, at det kunne jo være, det slet ikke forestillede Muhammed, men en tilfældig mand på gaden, hvor terrorister har plantet en bombe i turbanen og uvidende blev en selvmordsterrorist.
Man må medgive, at karikaturtegningerne ikke i muslimsk-fundamentalistike kredse har åbnet fantasien til de stærkt varierende, frie fortolkninger. Det kræver træning.
Så sandt så sandt.
Endnu en påstand uden nogen dokumentation. Og uden nogen kildeangivelse. Her er kilden (kommentar 18):
http://richarddawkins.net/article,682,Book...
Blot fordi man har adgang til en pc og kan skrive, har man ikke nødvendigvis ret i det, man skriver. Hvis man vil overbevise andre, kræver det argumentation og dokumentation. Noget kommentatoren "cheshirecat" ikke har ulejliget sig med.
#175 "Vi kan koge det ned til én ting. Dawkins bog 'The God Delusion' er tankevækkende reduktionistisk, og dét er en 6 sporet motorvej imod fascisme."
Endnu en udokumenteret påstand. Blot fordi du skriver det, er det ikke nødvendigvis sandt.
#176 "En kommentar til mit indlæg på EB."
Jeg aner ikke, hvilket indlæg du taler om. Desuden referer du til en diskussion af Dawkins teori om memer, som vi har haft på din blog, ikke på min. Derfor forstår de andre læsere nok heller ikke, hvad du taler om.
#177 "Da jeg kan konstatere, at du i din tro er lige så fundamentalistisk, som de muslimske grupperinger, du monomant angriber, opgiver jeg."
Fint, så slipper jeg for at læse dine belærende og nedladende kommentarer.
#178 "En interessant gennemgang af 'The God Delusion'."
Skal vi ikke gøre det til en regel her på bloggen, at når man linker til en artikel, så fortæller man samtidigt, hvilke afsnit i artiklen, man mener er relevant for diskussionen. Ellers tvinger man andre til at læse alenlange artikler, hvorefter de må gætte sig til, hvad afsenderen egentlig havde tænkt sig, at man skal forholde sig til.
#179 Tak for din kommentar, Maharishi! Det er en fornøjelse at læse en kommentar, hvor afsenderen ikke antyder, at man er komplet idiot, blot fordi han er uenig, og hvor afsenderen forsøger at argumentere sagligt for, hvorfor han mener, at man tager fejl.
"For det første. Respekt er IKKE noget man gør sig fortjent til. Det er noget alle mennesker har/bør have for andre, ubetinget, indtil de beviser det modsatte, præcis som skyld i en retssal."
Det har du ret i. Man har krav på respekt, indtil det modsatte er bevist.
"Det er mennesker der begår ugerninger, mennesker der misbruger ord, mennesker, der slår ihjel og mishandler, IKKE ideologier og religioner."
Enig, og jeg påstår heller ikke, at alle religiøse mennesker begår ugerninger.
"De lever ikke deres eget liv, som hverken memer eller vira, som Dawkins ynder at kalde dem, de kan jo for pokker ikke eksistere uden en menneskelig vært og fortolker."
Nej, men det kan mange vira jo heller ikke. De har også brug for et værtsdyr.
"Ellers kan vi tage alle ideer i verden, selv de allermest humane og menneskevenlige, lade en psykopat misbruge dem, og give ideen skylden."
Det sker selvfølgelig også. Et baseballbat kan både bruges til at spille baseball med og til at slå ihjel med.
Men nogle idéer har mere potentiel "ondskab" i sig end andre. For eksempel er idéen bag landminer farligere end idéen bag baseballbats.
"er sandt, at nogle ideologier og religioner har et større potentiale til at medføre ulykkelighed end andre, eksempeltvis nazismen, men det er ALTID mennesker der tillader at det sker."
Korrekt. Men ville du for eksempel sende dit barn i en skole, som var ledet af en nazist, og som blev drevet på et nazistisk værdigrundlag?
"Præcis ligesom våben. "Guns don't Kill people. People kill people"."
Ja, det er jo den amerikanske våbenlobbys slogan. Men mon ikke den amerikanske våbenlov er en af årsagerne til, at der i USA er langt flere skuddræbte per indbygger end i Danmark. Kan vi ikke blive enige om, at amerikanernes våbenlov er et godt eksempel på en dårlig idé?
"Det er disse grupper, der tager religioner og ideologier som gidsler vi er nød til at målrette kritikken imod, ikke selve religionen eller ideologien. For uden disse gidseltagere så dør det skadelige element ud, af sig selv."
Nej, her er jeg ikke enig. Det grundlæggende problem med islam er, at man forsøger at finde svar på moderne problemer i en ældgammel bog fuld af vandrehistorier.
Må man slå mennesker ihjel med stening? Ja, hvis det står i koranen.
Må man slå kvinder? Ja, hvis det står i koranen.
Må man slå børn? Ja, hvis det står i koranen.
http://www.memritv.org/clip/en/1690.htm
Muslimer kan så være uenige om, hvad der egentlig står i koranen. Nogle mener, at koranen anbefaler alle ovennævnte ugerninger. Andre mener, at den ikke anbefaler nogen af dem.
Men selv blandt såkaldt "moderate" muslimer er det normal praksis, at man konsulterer koranen for at få svar på sine spørgsmål.
Og det er her det grundlæggende problem ligger. For hvis man vil diskutere fysisk afstraffelse af børn på et sagligt grundlag, er det fuldstændig irrelevant, hvad der står i koranen. Koranen har ikke noget fornuftigt at sige om noget som helst. Den er kun en risikofaktor, som forhindrer en masse muslimer i at bruge deres sunde fornuft.
"Det er disse grupper, der tager religioner og ideologier som gidsler vi er nød til at målrette kritikken imod, ikke selve religionen eller ideologien. For uden disse gidseltagere så dør det skadelige element ud, af sig selv."
Nej, det gør det desværre ikke. Så længe muslimer forsøger at løse moderne problemer med udgangspunkt i en ældgammel forvrøvlet bog, vil islam være skadelig.
"Der findes selvsagt også gidseltagere indenfor ateismen og de skal også kritiseres. Jeg mener dog ikke du er en af disse Antisthenes, fordi du er villig til dialogen, men spørgsmålet er om du er med til at fremme forståelsen af og for religioner eller med til at skabe myter og fordomme om dem?"
Det er et godt spørgsmål, som jeg mener, at du også bør stille dig selv.
Er det virkelig sandt, at religion som udgangspunkt er sundt for et samfund, og at det kun er nogle få menneskers misbrug af religionen, som er et problem?
Eller er ovenstående en myte og en fordom, som mange ikke-religiøse mennesker går rundt med uden egentlig at have tænkt over, om den nu også er sand?
"Det der skurrer i mine ører og bekymrer mig, er at der på bloggen er kommet en ny fundamentalisk religion, som hedder ateisme"
En fundamentalistisk religion, der hedder ateisme?????????????
Hvordan kan du overhovedet skrive den slags? Ateisme er FRAVÆR af tro og dermed FRAVÆR af religion. Ja - jeg er ateist - og dermed bekender jeg mig til min fornuft, jeg bekender mig til rationale. Dette valg udelukker mig fra at tro på noget, som går imod min fornuft, julemanden, nisser og guder for eksempel. Og det valg siger mig også, at jeg ikke vil have nogen som helst form for religion påtvunget. På nogen måde.
Fundamentalisme er defineret som fravær af fornuft. Man er fundamentalist, hvis man vælger at klynge sig til en eller anden holdning/tro/mening - selv om alle empiriske data peger i en anden retning
Ateisme er mange ting. Religion er mange ting. Men I den fundamentalistiske form står de begge for det samme i et rent psykologisk perspektiv. Der skal kun én enkelt lighed til for at beskrive en gruppe. …t eneste fællestræk.
Nu har jeg længe fundet mig i perfide personangreb, som går på, at jeg er fascist, fundamentalist osv. Men nu er min tålmodighed sluppet op. Hvis ikke du holder op med personangreb, er du ikke længere velkommen her på bloggen.
Jeg er bange for at jeg har bidraget til at skabe denne spænding. Derfor foreslår jeg, at vi simpelthen vedtager, at hverken snowtiger, antisthenes eller undertegnede afholder os fra at diskutere religionsfilosofi og ateisme - for det er formålsløst. Gerne fortsat hver for sig - men ikke sammen i samme blog. OK? Vedtaget!
Men tråden er et godt eksempel på 3 personer, der taler samme sprog og er forankret i den samme kultur, men stadig kan have svært ved at forstå hinanden. Ikke underligt vi kan have svært ved at forstå en religion forankret i et andet sprog og kultur, med det perspektiv.
Antisthenes, jeg stiller af og til mig selv samme spørgsmål jeg gav dig, og svaret er, jeg ved det ikke. Men det er derfor jeg gerne vil tage debatten. Sandheden er en underlig størrelse, den skifter hele tiden form. :)
Indlægget er lukket for flere kommentarer.